Rappel du premier message :

Hello,

un sujet sur l'Ukraine pour voir les aspects du TN et les événements de cet État et les enjeux de Pouvoir, le peuple ukrainien, les conflits etc...

Le 21 février 2022, POUTINE reconnaît les séparatistes et envoie l'armée russe :


Vers une nouvelle descente aux Enfers dans cette région du globe ?


Le problème de méthode est celui du choix de la carte du ciel, mais le 24/08/1991 à 18h à Kiev correspond à la structure politique née au moment de la création de ce nouvel État après la chute de l'URSS :


Source :Clique ICI

La carte de KIEV : https://www.astrotheme.fr/astrologie/Kiev_(Ukraine)

Moscou, mai 2021, la parade de la victoire !

Bref moi, je crois que contrairement à ce que disait Mitterand, c'est l'UE et sa marche forcée et l'Otan (mais ça je l'ai toujours su) qui nous amèneront la guerre.

A ce tarif de sanctions (à sens unique), qui valent tous les bombardements (bis repetita), si Poutine est un vrai plutonien, il ne souffre pas l'injustice et la mauvaise nouvelle qui risque bien (vu que les gouvernants aujourd'hui sont encore plus cons que ceux qui devaient pactiser jadis avec Hitler) d'arriver, c'est que dans un ras le bol incommensurable, devant une telle mauvaise foi réitérée, il devienne un peu Folamour mais là il aurait perdu le contrôle et la partie d'échec mais le monde aussi.

tiens la Finlande était occupée bon ça date mais c'est pour dire .

Sinon, je vous conseille pour en savoir plus que le rabachis superficiel aboyé sempiternellement par les médias, ce long texte (mais il en vaut la peine) de Nicolas de la Pieyrade. Qu'on en sorte moins "cons"...


"Finalement je me lance quand même à écrire quelques lignes sur ce qui se passe en Ukraine, parce que sans prétendre en être un fin connaisseur, je trouve sidérant le niveau des discussions au sein des différents partis politiques comme dans l’essentiel des médias. Et comme disait l’autre « la première victime de la guerre, c’est la vérité ».
La plupart du temps, le débat est inexistant et toute la présentation se réduit à un jeu de « gentil/méchant », et si possible allant jusqu’à psychologiser chaque étape en usant du vocabulaire médical plutôt que géopolitique.

Donc hier, le gouvernement russe a reconnu l’indépendance de deux républiques séparatistes de l’Est. Reconnaître un territoire qui fait sécession unilatéralement d’un autre pays, c’est illégal du point de vue du droit international. Les Européens et les Américains seraient bien mal placés de trouver le principe de cette violation si grave, puisque c’est exactement ce qu’ils ont fait avec le Kosovo, mais il est tout à fait vrai qu’une violation supplémentaire, quel qu’en soit l’auteur, de ce qui doit structurer les relations entre États est une mauvaise chose.

Remontons à pourquoi il ferait cela.
Depuis la fin de l’URSS et avec son accession à l’indépendance, l’Ukraine a été un terrain d’influence de puissances autour d’elles. La dissolution du Pacte de Varsovie n’ayant pas entraîné la dissolution de l’OTAN, les États-Unis ont maintenu une volonté constante d’intégrer l’Ukraine (comme tous les pays de l’Est, avec les élargissements dès 1999) à l’alliance militaire. Sous le choc de la catastrophe économique et sociale de 1991, la Russie a d’abord été peu capable de protester.

Malgré les promesses des Occidentaux, l’OTAN a continué à s’étendre, et donc à accroitre sa capacité potentielle de frappe envers la Russie. Avec le déploiement actuel dans les pays baltes et en Pologne, Moscou peut être touché en 7 minutes et les trois quarts du système de défense russe également.

Je déteste Poutine pour sa politique économique, son sexisme et son alliance avec les oligarques, mais le président russe pourrait être n’importe qui d’autre cela serait vu comme une menace contre laquelle il faut se protéger.

L’Ukraine est restée pendant plusieurs décennies politiquement sous influence russe, mais sans alliance militaire formelle ni déploiement de soldats. En 2014, le président ukrainien élu est occupé à négocier un accord commercial avec l’Union européenne. Au dernier moment, il change d’orientation et se tourne vers la Russie.
Le gouvernement élu a dans les semaines qui ont suivi rapidement été renversé, avec le soutien des Européens et des Américains. Qui protestait contre le gouvernement ? Des citoyens attirés par l’image utopique de l’Union européenne, des gens plein de bonne foi qui en avaient marre de la corruption, des classes moyennes de Kiev, mais aussi toute une série de groupes fascistes ukrainiens.
Les violences ont été majeures à l’encontre des soutiens au gouvernement, avec l’incendie de la maison des syndicats d’Odessa.

Rapidement, les provinces de l’Est, culturellement, linguistiquement et économiquement plus proches de la Russie s’opposent au nouveau gouvernement (qui remplace donc celui élu juste avant). Ils voient leurs droits menacés, avec toute une série de suppressions de lois garantissant un statut aux russophones d’Ukraine. Le gouvernement ukrainien central voit dans la guerre culturelle une continuation de la guerre réelle, et tente non seulement de limiter les droits culturels, mais également de réécrire complètement l’histoire du pays.

C’est ainsi que sont célébrés officiellement (noms de boulevards, fêtes nationales retransmises à la télévision…) des dizaines d’anciens nazis ukrainiens. Le parti communiste est interdit. Des fascistes de toute l’Europe se rendent par dizaines combattre dans les différentes milices qui rejoignent la guerre contre les provinces de l’Est.

Parmi ces milices, le bataillon Azov (cf photo), ouvertement néonazi, est celui qui attire le plus d’étrangers notamment européens. C’est cette proximité avec les groupes fascistes qui a mené l’Ukraine à être un des deux seuls pays au monde à voter contre la résolution des Nations Unies condamnant l’idéologie nazie.

Le gouvernement de Kiev est soutenu de toutes les façons possibles par les Occidentaux (diplomatiquement, économiquement, militairement), et inscrit rapidement dans sa constitution le principe de rejoindre l’Union européenne et l’OTAN. Des discussions sur les aspects techniques (d’interopérabilité, indispensables à l’intégration militaire) sont très vite entamées.
Vladimir Poutine va de son côté soutenir ceux qu’on appellera les « séparatistes pro-russes » en fournissant des armes dès le début. C’est ici qu’on voit l’usage déjà vicieux du vocabulaire journalistique : on a d’un côté les « ukrainiens » et de l’autre les « pro-russes ». En réalité, on a une guerre civile entre Ukrainiens, où Occident comme Russie placent leurs pions et soutiennent leur camp. Des crimes de guerre sont commis dans les deux camps.

En 2014-2015, des négociations aboutissent avec les Accords de Minsk (qui seront prolongés par le Protocole Minsk 2) entre le gouvernement ukrainien central, les rebelles de l’Est, la France, l’Allemagne et la Russie.
Cet accord permet de signer un cessez-le-feu, et notamment de garantir une autonomie et une reconnaissance aux provinces de l’Est, tout en maintenant l’unité de l’Ukraine.
Cet accord ne sera jamais respecté par le gouvernement ukrainien.

Les combats baissent en intensité, mais la propagande fait rage des deux côtés, l’antagonisme se poursuit. Le gouvernement ukrainien maintient son alliance avec les fascistes et la réhabilitation des anciens nazis, tout en diabolisant le rôle russe dans toute l’histoire ukrainienne.

De son côté, Vladimir Poutine va insister de plus en plus sur l’aspect de « peuples frères » entre Russes et Ukrainiens, notamment via un article de plusieurs dizaines de pages où il revient sur l’histoire de ces pays depuis le Moyen-Age. Je suis bien sûr conscient qu’il utilise l’histoire à son avantage, présente les faits de manière tronquée et cetera. Cependant, il critique – avec pas mal de mauvais arguments d’ailleurs – la période bolchévique (ce que les grands commentateurs délirants sur le retour des soviets devrait faire méditer) et souligne toute une série de points communs tout à fait réels.
Sa rhétorique est celle que ces deux pays sont en fait un même peuple. Communiquer comme cela haut et fort envers sa population l’empêche en réalité d’entrer en guerre d’invasion pure et simple de l’Ukraine.

Poutine a une politique détestable sur beaucoup d’aspects, mais il est rationnel et stratège. Il sait très bien que le gouvernement ukrainien est fort, que ses capacités militaires, l’étendue du territoire et l’état de polarisation (et en fait, de détestation mutuelle) rendent une invasion et occupation complète de l’Ukraine si pas impossibles, en tous cas très coûteuse. Et quand bien même il se ficherait de faire tuer des milliers de soldats russes, il sait que cela ne passerait pas dans son opinion publique. Tuer des Ukrainiens présentés à longueur de journée comme des frères ce n’est pas la même chose que « buter des terroristes jusque dans les chiottes » comme il l’avait dit pour la Tchétchénie (guerre qu’il a menée avec la bénédiction des Occidentaux soit dit en passant).

Poutine a saisi voici déjà plusieurs mois l’occasion, avec des exercices militaires, de mettre la pression pour arrêter le chemin vers l’intégration de l’OTAN par l’Ukraine. Si on parlait presque quotidiennement du nombre de soldats russes à la frontière Est, ien n'était dit sur la concentration importante de troupes e l'armée ukrainienne (jusqu'à 125 000 soldats) aux frontières avec le Donbass, menace évidente du point de vue des rebelles de l'Est)à.

Par la suite, il a proposé plusieurs textes, dont il savait très bien que certains points étaient irréalistes (comme le retrait de la Pologne de l’OTAN) mais aussi toute une série de points techniques (où peut-on mettre quel type de missiles, quelles zones tampons établit-on entre OTAN et Russie etc.).
Le point absolument fondamental de toute la politique étrangère russe se résume à vouloir 1) idéalement, garder des pays alliés et amis à ses frontières proches 2) en tous les cas, refuser que l’OTAN puisse y stationner troupes et missiles.

Alors deux concepts s’affrontent. Est-ce qu’un pays peut librement décider de rejoindre une alliance, ou faut-il que certaines zones restent neutres pour favoriser la paix mondiale ? Je n’ai pas forcément de réponse, mais tous les grands esprits qui parlent de « défendre » l’Ukraine doivent comprendre de quoi il s’agit. La Russie, Poutine ou pas Poutine, a des intérêts et une défense à préserver. Si le plan consiste à penser pouvoir faire plier un pays avec une histoire comme la leur, bonne chance.

Au contraire, les Occidentaux pourraient proposer de garder l’Ukraine hors de l’OTAN en échange d’autres garanties. Jacques Chirac (pas un obscur communiste valet de Poutine a priori) avait proposé dès les années ’90 une double protection de l’Ukraine qui ferait d’elle un territoire neutre.
Retour au présent, avec depuis plusieurs semaines, les USA qui alertent sur une invasion imminente une dizaine de fois.

Les Occidentaux, poussés par les Américains, ont continué à soutenir le gouvernement ukrainien. Les Européens ont essayé de repousser l’entrée dans l’OTAN (sommet de Bucarest de 2008), mais n’ont jamais été capables de réellement s’y opposer publiquement et ainsi donner une garantie aux Russes. Macron, que je ne porte pas forcément dans mon cœur, a eu du mérite de voyager rencontrer tous les intervenants, mais l’attachement fondamental des Européens aux États-Unis mènent à l’impasse.

Les Etats-Unis sont dans une logique d’expansion maximale de l’OTAN, subissent un lobbying phénoménal de l’industrie de l’armement pour un maintien d’une tension maximale dans un nombre maximal de conflits, et seraient potentiellement gagnant si les Européens venaient à acheter leur gaz aux entreprises américaines plutôt que russes (il ne faut pas surestimer ce point, mais puisqu’il n’est jamais abordé je me permets de le faire).

Donc les semaines passent, où les tensions montent sans que l’on sache qui bluffe ou pas.
Jusqu’à ce que les hostilités internes à l’Ukraine reprennent, et que l’armée ukrainienne entreprenne une offensive sur les provinces de l’Est. Poutine a donc pensé, vu l’échec de toutes les négociations antérieures et le non-respect des Accords de Minsk, que la décision d’intégrer l’Ukraine dans l’OTAN était prise et arrêtée, et que donc il fallait « foncer pour perdre le moins ». Il a reconnu l’indépendance des provinces de l’Est, faisant donc de l’entrée de soldats russes une entrée légale puisque « invitée » par le nouveau gouvernement. La logique de Poutine est celle-là : si mon ennemi principal – les États-Unis à travers l’OTAN – veulent se positionner à ma frontière, autant repousser ma frontière.

Tous ces événements sont relatés de façon partiale, partielle et absurde. Réécrire l’histoire, fermer les yeux sur le néonazisme bien présent, nier le non-respect des Accords de Minsk, présenter une guerre civile entre Ukrainiens comme une pure ingérence russe, ne pas dire un mot de l’ingérence occidentale…

La liste est longue et peu reluisante.
Alors on a droit à tous les appels, ceux à la guerre (superbe idée, réaliste et plaisante) ou à des renforcements de sanction (remarquablement efficaces jusqu’à présent, superbe idée à nouveau).
Il fût un temps où le mouvement pacifiste européen – dont belge – pouvait compter sur un vaste appui dans la société. La gauche n’en faisait pas un tabou, et écologistes, socialistes et communistes pouvaient souvent se retrouver dans des positions de défense réelle de la paix. Force est de constater que ce n’est plus le cas aujourd’hui.

Le gouvernement belge réaffirme plus que jamais son attachement à l’OTAN, les écologistes ravalent leurs remarques, et vont jusqu’à se vanter d’investir des milliards dans l’armement et de faire de la Belgique un membre actif de l’Alliance.

Le seul moyen d’éviter la guerre est de négocier, et ceci en étant réellement prêt à donner quelque chose en échange. La rhétorique guerrière, de polarisation, de diabolisation, ne mènent à rien si ce n’est prendre des airs lyriques dans des interviews minables. La seule position pacifiste est celle de la désescalade, du repli de l’OTAN et de la négociation de périmètres de sécurité qui garantissent la sécurité des Ukrainiens, des Russes, et de tous les autres Européens.

L’article le plus indispensable : https://www.monde-diplomatique.fr/2022/02/TEURTRIE/64373
L’article de Poutine : https://france.mid.ru/fr/presse/russes_ukrainiens/

Sur la réécriture mémorielle : https://www.monde-diplomatique.fr/2016/12/GESLIN/56918

Sur le massacre de la maison des syndicats : https://www.bbc.com/news/world-europe-27259620

Le monitoring de l’OSCE sur la violation des Accords de Minsk : https://www.osce.org/ukraine-smm/reports/?filters=%20ds_date%3A([2022-02-01T00%3A00%3A00Z%20TO%202022-02-21T00%3A00%3A00Z])&solrsort=score%20desc&rows=10&fbclid=IwAR1PAENBW9ASzJHS-RvaAoE3ldTCV5hgHtALr7mtR8mJ_BuEvxTU54uEjYo
L’émission ou Wouter De Vriendt joue à qui est le plus pro-OTAN avec Théo Francken : https://www.vrt.be/.../terzake/2022/terzake-d20220125/...

Une source sur l’augmentation de budget militaire belge : https://www.levif.be/.../article-news-1435795.html.amp...
https://www.aljazeera.com/.../ukraine-accuses-us-of...

Sur la promesse de non élargissement de l’OTAN : https://nsarchive.gwu.edu/.../nato-expansion-budapest...

Interéssant le cas de la Finlande....justement.
N'est pas membre de l'Otan et est attaché à sa neutralité mais qui n’entend pas non plus se faire imposer sa politique extérieure par son voisin.

https://www.la-croix.com/Monde/Face-Russie-Finlande-prete-integrer-lOtan-2022-01-09-1201193910

"Poutine appelle l'armée ukrainienne à "prendre le pouvoir" à Kiev"

https://www.bfmtv.com/international/en-direct-kiev-encerclee-suivez-l-actualite-de-la-guerre-en-ukraine_LN-202202250022.html#article_86401

Voilà, c'était ça son but... protéger les minorités russophiles et ne pas avoir des ennemis à la frontière.

Et c'est moi qu'on traite de bisounours..

Donner lui tout ce qu'il veut, et vous aurez la paix....Magique.

Le maraudage dans la baltique dans les eaux territoriales suédoises c'est aussi pour protéger les russophiles suédois certainement

Ta phobie de Poutine te perdra un jour, Ninon.

En tous cas, c'est le seul politique efficace sur la scène internationale.

Dingue...

Ah ben c'est sur quand on s'octroie les pleins pouvoirs à vie et qu'on use de la force militaire, on devient vite "efficace" sur la scène internationale.

Pourquoi donc mes opinions sur Poutine cela me perdront?

remedios a écrit:

"Poutine appelle l'armée ukrainienne à "prendre le pouvoir" à Kiev"

https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/allez-vous-faire-foutre-les-derniers-mots-de-soldats-ukrainiens-tues-par-les-russes-sur-l-ile-des-serpents-9393741.php

Tu as l'air de trouver les américains plus sympathiques. Ils mettent plus de 10 ans à capter qu'ils ont perdu et rien compris à un conflit.

Poutine, prétendument fou, ne rate jamais un conflit et quand il y va, c'est qu'il y a un problème à résoudre, il ne perd pas de temps en considération idéologique.

Non Ninon fait bien de trembler car comme les occidentaux sont au au départ les boute-feux de la Russie, les US ont toujours voulu en faire leur nouvel ennemi (histoire de faire réfléchir la Chine), qu'ils ont également un vieux contentieux syrien, que la plupart des vieux clowns de Washington élevés dans la haine de l'URSS, considèrent Poutine quasi comme un soviet, pour toutes ces raisons de brimades continuelles , de rapports de force (les USA auraient dû avoir un tas de sanctions jusqu'ici mais ils n'ont rien, mieux ce sont eux qui les distribuent), bref attendu que ces pays veulent écraser et couler la Russie sous les dettes, comme pour lui faire payer déjà uen guerre préventivement, ne vous y trompez pas, Poutine a un moment risque de choisir de déclarer la guerre mondiale tout simplement et là de shooter dans le jeu d'échec. Le droit international est dimension variable, ce sont toujours les mêmes qui gagnent, les dés sont pipés, vous voulez la peau de ma russie et de moi même, oK, mais moi je ne veux pas de votre monde et là. BOUM!

Moi, je le dis, à sa place, connaissant ma haine de l'injustice, je serais tenté de le faire. mais je n'y suis pas. Mais ça ne m'étonnerais pas d'un plutonien.

tant que les gouvernants européens ne changeront pas leur tactique orgueilleuse imbécile, sans la moindre psychologie du rapport de forces et resteront perpétuellement en temps que bon vassaux à satisfaire leir maïtre E-U qui ici s'en donne à coeur joie et gagne sur toute la ligne, nous serons entraîné dans cette chute générale.

Voilà mon avis. Donc la guerre mondiale pourrait avoir lieu mais ce serait Poutine qui la déclarerait.. Ou qui ouvrirait les hostilités... J'espère pas trop quand même... mais à la limite je pourrais comprendre sa psychologie un peu nihiliste.

Ben voilà quand on est pas pro-poutine, on est forcément pro-américains.

Si vous ne voulez pas voir la volonté de Poutine de soumettre ses voisins et de museler toute opposition interne ou externe à sa vision stratégique de la grande russie et vous retrancher derrière "la juste défense" du dombass, en pensant qu'il va gentiment se calmer après avoir raser l'état ukrainien, je le redis, vous vous trompez.

Ah ben tiens, au nom de la justice éradiquer ou asservir l'humanité, non je n'ai pas peur...je n'aime pas les régimes totalitaires c'est tout.

Ensuite Poutine ancien du KGB se comporte comme Staline, oui.

Si tu ne veux pas de ce monde là et que tu considère Poutine comme le sauveur, je ne comprend pas que tu vives encore "à l'ouest"..et c'est une vraie interrogation.

La Russie est déja un grand pays, pas besoin de revenir à la Russie des tsar et Poutine démontre qu'il est à la fois efficace et pragmatique.
Deux qualités dont nos dirigeants manquent affreusement.

Ninon a écrit:

Ah ben tiens, au nom de la justice éradiquer ou asservir l'humanité, non je n'ai pas peur...je n'aime pas les régimes totalitaires c'est tout.

Ensuite Poutine ancien du KGB se comporte comme Staline, oui.

Si tu ne veux pas de ce monde là et que tu considère Poutine comme le sauveur, je ne comprend pas que tu vives encore "à l'ouest"..et c'est une vraie interrogation.

Mais non c'était de l'humour noir.

Et je ne considère pas du tout Poutine comme un sauveur mais je pense que le manque de fair play et de psychologie perdra l'Occident (d'intelligence ou de 'indépendance surtout)

Voilà.

Ce qui s'est passé pendant 48h est une des illustrations du chocs des civilisations.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Choc_des_civilisations

Maldoror a écrit:

Mais non c'était de l'humour noir.

Ah mais tu me cherches, en fait

....et je marche

Poutine libère les peuples....

https://cryptoast.fr/russie-menace-saisir-epargne-des-russes-fonds-etranger-geles/

« Si tous les fonds qui sont à l'étranger sont bloqués, le gouvernement n'aura pas d'autre issue que de saisir tous les dépôts de la population pour sortir de cette situation », déclare Nikolai Arefiev.

Le régiment Azov ramassis de néonazis adepte des violations de droit humain- garde nationale Ukrainienne-même pas du conspi, Asselineau en parle sur sa page twitter
voila aussi ce que l'Otan soutient et facebook fait l'apologie avec croix gammée en prime

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov

Je me demandais pourquoi j'étais "pro poutine", j'ai compris.

C'est le petit village qui résiste à l'envahisseur.

L'occident pour moi c'est de la merde.

Et qu'on ne me parle pas de démocratie....

Bientôt les missiles russes vont venir nous arroser...

pauvres français qui se voient encore comme le phare de l'humanité comme au temps de napoléon. Continuez de suivre et d'aduler vos minables politiciens toutous des ricains

Petite histoire dans l histoire...qui fournit les armes ? Dans le marché les français sont relativement bien placés, il ne faut pas croire, les industries en france de l armement on des carnets d adresse sur 15 ans ...
Il y a aussi bien sur usa et russie ...
Mais en tout cas ...ça turbine ...
Cela me fait poser bcq de questions sur la face cachée de la lune , ou du piston à roulettes... mais c est comme ça

Ninja a écrit:

Le régiment Azov ramassis de néonazis adepte des violations de droit humain- garde nationale Ukrainienne-même pas du conspi, Asselineau en parle sur sa page twitter
voila aussi ce que l'Otan soutient et facebook fait l'apologie avec croix gammée en prime

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov

Asselineau a fait une excellente analyse de la situation.

On ne devrait pas se méler de ces affaires. Si les occidentaux persistent, ça nous ménera au conflit nucléaire et ce seront les étatsuniens les vraies belliqueux.

Daladier 1938.

Ninon a écrit:

Daladier 1938.

Quelle est ta théorie Ninon ? Que Poutine va conquérir l'UE ?