Rappel du premier message :

Olympe de Gouges


Simone Veille


Oksana Chatchko (FEMEN)



J'ouvre une discutions sur le féminisme.

Différents courent se sont développés (féministe radicale, intersectionnelle, afrofeminisme, feminisme radicale).

Voici les Points de vue de ses différents courants, entre écriture inclusive, religion, transidentité, homme ...

Débat entre une féministe intersectionnelle (la branche la plus représentée en France) et une féministe indentitaire (du collectifs Némésis)




Debat entre une "féministe intersectionnelle" et un "masculiniste"



Afro-Feminisme (branche du féminisme intersecionelle)





Féministe Identitaire





Deux vidéo de féministes radicale

ladom a écrit:

Au Québec depuis longtemps il existe des programmes d'aide pour les hommes qui ne maîtrisent pas leurs pulsions violentes Céleste si tu as des infos là-dessus ça m'interesse car vous avez été pionniers en la matière ! Qu'attend on ici pour mettre en place des choses aussi pour les hommes. Sinon et pardon pour la répétition mais on restera dans l' éternel schéma caricatural : hommes-bourreaux vs femmes-victimes. Cercle vicieux dont la société doit absolument se défaire si l'on veut avancer !

Des pulsion violentes nous en avons toutes et tous, même si nous ne passons jamais à l'acte, sachons le reconnaître ! Vivre en société implique de savoir les maitriser et/ou les transformer ... Aider ceux qui n'ont pas les clefs c'est aider la société toute entière à évoluer. Ce n'est pas en restant bloqués au stade bourreau/victime que nous avancerons, pour moi c'est une certitude.

J'avais relevé le commentaire éclairé d'un internaute à ce sujet : "quand est avancée une justification "naturelle" à une domination (le patriarcat, le capitalisme et son marché "naturellement" libre etc...), il est normal de chercher à démontrer qu'au contraire cette domination n'est pas naturelle. Mais on pourrait aussi répondre qu'une domination, même démontrée naturelle, ne s'en trouverait pas justifiée pour autant. L'humain est un animal social, culturel, et peut tendre vers la justice et l'égalité, fusse en allant à l'encontre de penchants perçus comme naturels. Notre société n'a plus grand chose de "naturel", aller chercher dans la nature des justifications à des constructions sociales aussi complexes que la famille, le couple ou l'économie est par essence absurde. Les dauphins commettent des viols en réunion, et dans beaucoup d'espèces un mâle dominant exclue les autres du troupeau pour s'arroger l'exclusivité sur toutes les femelles... Et personne ne songe à s'inspirer de ces modèles au motif qu'ils seraient "naturels". Je ne sais pas si l'égalité est plus "naturelle" que l'injustice, mais peu importe, ce qui compte c'est vers quelle société nous voulons aller, quel monde nous voulons construire. "

Macha a écrit:

c’est un sujet qui (certes comme beaucoup) nécessite quelques connaissances pour le sortir de l’anecdotique, si on ne le vit pas, pour pouvoir en mesurer l’ampleur, la complexité tant il touche tout le monde, hommes et femmes. Sinon on ne retient que l’expression « domination masculine » et on le prend comme une insulte ou une menace (à juste titre ceci dit !!! et c’est mort, on ne veut plus rien entendre). Je parle pas évidemment de ceux qui aurait conscience de leur privilège et de leur domination et ne voudrait pas les lâcher. (Je ne vais pas m’éparpiller mais c’est une attitude que l’on peut retrouver dans d’autres registre pour chacun de nous. Par exemple j’ai une clim, suis-je prête à m’en séparer au nom de l’écologie, ben non si on m’y oblige pas et que suis-je prête à lâcher au nom d’une meilleure répartition des richesses, qu’est-ce que je sais de ce que je ne sais pas !)

[/i]

Je suis particulièrement d'accord avec tout ce que tu dit, mais le problème de certain homme, c'est que soit ils prennent personnellement ce combat contre eux ( au lieu de le voir comme sociétal), soit, il on comme tu le dit, peur de perde leurs privilèges.

C'est aussi (et il et faut pas le nier) un sujet qui est aussi instrumentaliser par des industries/politique pour gager grâce auprès du grand publique, ce qui, malheureusement, décrédibilise se combat.

Mais je suis plutôt optimiste, je vois de plus en plus d'avenacé, même si c'est long.

Macha a écrit:

Glauque tu es dyslexique : tu en penses quoi ? (perso j’ai juste une surface légère et je passe mon temps avec le correcteur d’orthographe et je n’ai jamais rien compris aux règles grammaticales)Dans une des vidéo c'est un argument majeure, comment vont faire les dyslexiques.

En ce qui mon concerne (dyslexique et dysorthographique) ça me perturbe beaucoup

J'ai signe un contra dans une asso il y a peut, et mon contrat était écrit en langage inclusif, je n'ai pas parlé de mes "problemes de santé" a mon employeur, mais je me suis retrouvé vraiment en difficulté un déchiffré ce document important.

Sans parler d'écriture inclusive, depuis petite, j'ai tendance a "masculiniser" les mots.
Ca n'a rien d'idéologique, mais c'est une façon que j'ai trouver pour "détourner mon problème" en "m'évitant inutilement" d'accorder en genre car en français, le masculin et le neutre ont fusionné".

Je trouve que l'écriture inclusive, même si elle est obligatoire, vas finir par disparaitre justement car elle complexifie la langue.
La langue française est "difficile" justement car l'académie française "structure la langue", sauf que toutes langues vivante évolue.

Par exemple, tu remarquera que le pronom "nous" disparait progressivement pour le pronom "on"
Sans compter l'influence de l'anglais, beaucoup plus neutre.

Sinon, personnellement, le pronom iel pour moi c'est le diable incarnée , ce que je veux dire, c'est que beaucoup ne l'aime pas par "idéologie", moi il me fait peur dans la syntaxe, comment l'accorder ?? IEL EST BELLE / IEL EST BEAU ?

(meme la sonorité, elle c'est un phonème deja pas facile pour un dyslexique comme "ouin" "euil")

Sinon, je te présente une vidéo sur le sujet si ça t'intéresse.

Ce qui faudrait dire a l'école, ce n'est pas "le masculin l'emporte", mais plutôt "le masculin s'écrit comme le neutre"

Macha a écrit:

On se plaint sans cesse d’une novlangue à la Orwell et quand on souhaite l’enrichir ça râle aussi ! Alors oui il y a à trouver peut-être un compromis et une souplesse.

L'enrichir sans que ce soit idéologique, ça serait bien.
Il n'y a rien de moins de moins naturel que l'idéologie.

La langue française est déjà très riches et c'est dommage qu'on pense plus à l'adapter à l'idéologie ambiante, plutôt qu'à la transmettre dans sa forme actuelle.
Nos jeunes n'ont pas besoin de ça. L'école s'effondre déjà suffisamment vite.

remedios a écrit:

Nos jeunes n'ont pas besoin de ça. L'école s'effondre déjà suffisamment vite.

Tu as peut-être raison. Je ne sais pas.

Concernant l'idéologie.
Il y a plusieurs définitions.
Toi tu parles de celle-ci :

[P. oppos. au sens des réalités] Théorie vague et nébuleuse, portant sur des idées creuses et abstraites, sans rapport avec les faits réels.

et moi je faisais référence à celle-ci : Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action. Idéologie chrétienne, conservatrice, révolutionnaire, réactionnaire, gaulliste, libérale, nationaliste

Et il me semble que nous en avons ou en défendons tous et toutes une.

Glauque a écrit:

Je trouve que l'écriture inclusive, même si elle est obligatoire, vas finir par disparaitre justement car elle complexifie la langue.
La langue française est "difficile" justement car l'académie française "structure la langue", sauf que toutes langues vivante évolue.

Oui toute langue évolue. Nous verrons bien comment. Je reste pour le moment très intéressée (du moins sur le papier) par l'écriture inclusive. Enfin faites ce que je dis pas ce que je fais. Je ne l'utilise pas !!! trop compliquée

Glauque a écrit:

Par exemple, tu remarquera que le pronom "nous" disparait progressivement pour le pronom "on"
Sans compter l'influence de l'anglais, beaucoup plus neutre.

J'aime bien cette idée du neutre.

Glauque a écrit:

Sinon, personnellement, le pronom iel pour moi c'est le diable incarnée , ce que je veux dire, c'est que beaucoup ne l'aime pas par "idéologie", moi il me fait peur dans la syntaxe, comment l'accorder ?? IEL EST BELLE / IEL EST BEAU ?

Tu me diras que les réflexes ont la vie dure parce qu'à 50 ans il m'est encore difficile d'interpeller un/une jeune de dos ou parfois parce que je crois reconnaître le genre et de dire Mademoiselle (je sais que ça ne se dit plus) ou Madame et de me faire rependre. Il est des circonstances où le "hé !" "Pardon !" "Bonjour" ne suffit à se faire retourner la personne ! Alors l'accord de IEL...

Glauque a écrit:

(meme la sonorité, elle c'est un phonème deja pas facile pour un dyslexique comme "ouin" "euil")

Il y a déjà en France des sonorités et prononciations que l'on ne sait plus utiliser car elles disparaissent. J'ai essayé dernièrement de prononcer un son encore utilisé dans certaines région je n'y suis pas arrivée.

Glauque a écrit:

Sinon, je te présente une vidéo sur le sujet si ça t'intéresse.

Je vais regarder ça. Merci

Je voudrais juste rappeler qu'une prostitué sur 2 déclare avoir subis des attouchements/viole(s) durent l'enfance.

Je sais que la prostitution est un débat au sein même du féminisme (sous prétexte que les prostitué sont libres de leur corps).
Je ne dit pas qui faut blâmer les prostituées (pour moi se sont des victimes), mais pour moi, encourager et/ou normalisé, c'est comme banaliser ou encourager l'anorexie sous prétexte de liberté individuelle.

Glauque, tu connais le féminin de féminin?

Non? Vraiment pas?

Féminette.

Maldoror a écrit:

Glauque, tu connais le féminin de féminin?

Non? Vraiment pas?

Féminette.

Et les garçons sans "ç" ?

(j'en attendais pas moins de toi, tu ne me déçois quasi jamais)

Je pensais qu'elle allait me casser les couilles mais pas du tout.

Elle me plaît même plutôt bien (question de genre... )

Elle a de sacrées bernicles, interchangeables avec les broquilles.

Maldoror a écrit:

Je pensais qu'elle allait me casser les couilles mais pas du tout.

Elle me plaît même plutôt bien (question de genre... )

J.K Rowling est accusé de transphobie pour avoir dit la même chose ...

Une autre histoire...pour la bonne dialectique de l'affaire...

Mon avis :

Pour moi, quand on parle de "patriarcat", c'est un peut l'abréviation du "système patriarcale".

Je vais parler principalement de la France mais mon exemple est valable pour beaucoup d'autre pays.

Alors, on peut être en accord ou pas avec le systheme patriarcale, mais je trouve que c'est difficile de nier que la culture française n'est pas une culture patriarcale.

Quand un enfant née, on donne casie exclusivement le nom du père. Quand une femme se marie, elle père son nom de jeune fille (nom du père) pour adopter le nom de son marie.
Alors oui, aujourd'hui on peut garder son nom de jeune fille, donner le nom de famille maternel à un enfant ...
Mais ce n'est pas la majorité des couples qui fond ça ...

On parle aussi de "patrimoine", de "patrie" (le pays du père) alors qu'astrologiquement, c'est relier à la maison IV (analogie à la lune, donc à la mère)

On parlais aussi de "puissance paternel" jusque dans les années 70, ce qui a été ensuite remplacé par "autorité parentale".

Alors oui, on tente vers une société de moins en moins patriarcal et de plus en plus égalitaire , mais nier ce systheme patriarcal c'est un peux difficile ...

Je pourrais donner mille exemple de son existence.

Pour les hommes qui sont dans une idéologie essiensialiste du féminisme sont pourtant les premier à ce plaindre que la garde des enfants est souvant donné à la femme (je parle de ce monsieur de la video).

On peut pas défendre l'essensialisme d'une par et ne pas le défendre en fonction de ce qui nous arrange ou pas.

Je ne sais pas comment ce mec peut dire que les femmes avaient le pouvoir alors qu'elles on d'y lutter pour qu'on leur accordé la citoyenneté et le droit de vote.

Les femmes était surtout infentilisé et sous l'autorité du père, frère, maris ...
Ne pouvais pas avoir accès à une profession sans l'accord du "mâle de la maison".

Et je ne parle même pas du "devoir conjugales" imposé ou les "correction corporel" permise au sein du couple.

Au sujet de la parité sur le ménage, je pense que c'est une question d'éducation. Forcément, si une femme dit à son mec "tu doit 50% des taches ménagères" alors que pour lui se n'est pas dans la nature des choses, c'est sur que les disputes son inévitable.



Quand j'ai travaillé pour des personne SDF, 70% d'entre eux sont tombé à la rue suite à un divorce, et beaucoup ne savait pas se faire des repas simple tel que des pattes, ou faire une lessive ect..

J'ai du organisé avec mes collègues des ateliers pour apprendre à faire des courses, cuisiner equiliber, les bases de l'hygiène corporel et du lieu de vie ...

Les petites filles sont encore majoritairement prédisposé à l'apprentissage "domestique", et il y a moins de "pression" sur les garçons.

Ce n'est pas parce que par "essence" les femmes sont plus "doué" ou "prédisposé" aux taches ménagères. C'est une question d'éducation.

Je vais me faire l'avocat du diable et j'aime bien ça

Je pense aussi que le système "patriarcal" est maintenu par ceux qui ont véritablement le pouvoir.

Qu'aujourd'hui, grâce aux luttes des premières féministes, les femmes qui ont fait des études et sont diplômées ne sont pas payées moins que les hommes.

Que certaines ont des pouvoirs que les hommes n'ont pas (voir la commission européenne ou certains pays où d'ailleurs ces femmes face au pouvoir, se comportent comme des hommes).

Que "l'égalité" entre les hommes (dans un rapport hétérosexuel) dans tous les domaines est bancal car nous sommes juste complémentaires.

Beaucoup de femmes ne rêveraient pas faire des boulots souvent essentiellement dévolus aux hommes. Y a toujours des exceptions évidemment.

C'est quand on descend d'une case que les choses prennent vraiment tout leur essor.

Il ya effectivement des techniciennes de surface ( femmes de ménages etc.) comme il existe à côté des "factotum", des mandailles, des bons à tout faire également. Des grooms, des garçons d'ascenseur, des lads, des sous-fifres, des garçons de pisse à une autre époque...

Le rapport du PDG avec son employé, qu'il soit homme ou femme est exactement le même.

Le rapport du grand metteur en scène comme weinstein, par exemple, avec ses actrices inconnues, est sans doute plus poussé qu'avec ses acteurs mais c'est un rapport de classe, pour moi, pas un rapport de genre. Même si certains poussent un peu le bouchon dans ce domaine. Ils ne sont pas la majorité.

Simone de Beauvoir est une bourgeoise qui n'a rien à voir avec Louise Michel, si on veut. Même si elle a eu raison de profiter de son "pouvoir" pour allumer les consciences sur certains points.

En outre, comme tu le dis très bien, Glauque, pour ce qui est de la garde des enfants, en général, il est quasi automatiquement dévolu à la mère.

En gros ce que je veux dire, c'est que le rapport de "classes" prime sur le rapport de "genres".

Aujourd'hui, dans un couple qui veut fonctionner, les mecs ont bien compris qu'ils devaient aussi mettre la main à la pâte si ils voulaient que ça fonctionne et souvent, je dis souvent, ça se passe naturellement. faire la bouffe ou les courses ou passer l'aspirateur ou... Etc.

Surtout si leur femme fonctionne à l'extérieur.

Et il est clair évidemment dans cette société pyramidale (injuste autant pour certains hommes que pour certaines femmes) que si tu es une femme qui est pauvre, étrangère, avec enfants en sus, "cisgenre" ou "transgenre", "intersectionnel" (c'est comme ça qu'on dit?) tu es niquée sur toute la ligne.

Pareil pour un mec, sans piston, qui n'en touche pas une, il sera largué de la même façon.

Non? Mais en plus il sera vu comme un toquard définitif car incapable éventuellement de s'occuper de sa famille et de la tenir à bout de bras. Matériellement. Car ce "patriarcat" imposé par les riches a infusé toutes les couches de la société.

C'est un sous-homme, un minus habens, un homoncule, un raté de grande envergure...

la peine est la même.

Oui Maldo tu as raison, je ne ni absolument pas les inegalités sociales et il est sur qu'une femme PDG aura plus de privilege sur son employé masculin.

J'avais aussi parlé dans un autre poste de la pression autour de la virilité chez les hommes, je ne ni pas tout ça.

En faite, je parlais surtout de ce que le mec disait dans la video, le bute n'est pas de faire en sorte que toutes les femmes soit ingénieur ou PDG du 440, mais que celle qui le souhaite, ne soit pas fréné par leur sexe (cf. rubrique femme peintre du fofo ).

Dans ma série préfere, j'ai ete stupefaite par un dialogue entre deux perso nage feminin que j'ai trouvé profondément feministe.

En gros, la meuf est devenu reine car son pere a magouille pour que le roi fraichement veuf l'epouse, et des annee plus tard, elle fait tout pour placer son fils sur le trone.

L'autre personnage lui dit une phrase que j'ai trouvé génial
"Les hommes de ta vie ne fond que percer des fenetres dans ta céllule".

Et j'ai trouvé ce dialogue génial, car oui, se plier au patriarcat ouvre des avantages enormes quand une est une femme, mais au final, ce n'est pas de la liberté vue que si tu accepte cette soumission, tu perd tout si tu t'en défait.

Mais il y a quelque chose qui ne faut pas oublier, ce que tres souvant, pour assoir sa "virilité", ça passe par la "soumission" des autre.

Moi, j'ai un peu l'impression qu'on mélange tout.

En fait on est des occidentaux, on vit comme j'ai essayé de le dire (je reprends un peu les termes du mec, suis pas d'accord avec tout mais bien avec ça)sous des valeurs "patriarcales" qui ne sont pas spécialement les nôtres mais qui nous sont comme toujours imposées par une petite faction qui en tire les marrons du feu.

En Amérique du sud ou en Afrique, ils ne voient pas les choses comme nous.
Les femmes sont en réalité les moteurs de la société. Elles s'occupent effectivement de la logistique, des enfants, de l'éducation, de quasi tout. Et sont respectées pour ça. En retour, elles acceptent d'être engrossées, ne fut-ce que pour que quelques uns survivent sans doute et perpétuer la lignée.

Il est possible que l'homme fasse son mariole de temps en temps pour montrer qui est le maître mais en réalité, il ne domine rien du tout.

C'est nous, dégénérés occidentaux qui avons décidé, pour des raisons bassement matérielles et colonisatrices ce qui était bon pour eux. Dans une projection imbécile dont d'ailleurs aujourd'hui 60% du monde ne veut plus.

C'est pas anodin.

C'est bien de vouloir libérer le monde mais si le monde ne veut pas de ta libération, sauf à la carte et au cas par cas (fatalement, dans une société, il ya de tout), on fait quoi?

L'absurdité sera de compenser tous nos mal baisés occidentaux et aspermiques pour respecter le "climat" par "ces hordes du tiers monde", à salaires restreints pour subvenir (à bas prix ) à ce manque à gagner et permettre à tarif réduit de renflouer la donne de ces actionnaires sans scrupules...

Et puis évidemment de les éliminer car l'IA a besoin d'un minimum de gens pour clôturer l'affaire. Trop coûteux. T'imagine la sécu si ils se mettent à faire autant d'enfants que chez eux?

C'est le capitalisme qui mène ce monde et il n'a rien à foutre de l'étendue du féminisme sur cette terre. C'est juste un moyen temporaire pour diviser ce qui peut l'être avant l'équarissage pour tous.

Maldoror a écrit:

En Amérique du sud ou en Afrique, ils ne voient pas les choses comme nous. Les femmes sont en réalité les moteurs de la société. Elles s'occupent effectivement de la logistique, des enfants, de l'éducation, de quasi tout. Et sont respectées pour ça. En retour, elles acceptent d'être engrossées, ne fut-ce que pour que quelques uns survivent sans doute et perpétuer la lignée.

Tu penses vraiment ce que tu avances là ?!?!!
Toi qui te réclame le chantre de la lucidité, je te trouve d'une naïveté là pour le coup ... pardon mais franchement

Bin c'est un deal inconscient peut-être mais oui, elles savent en général, qu'elles sont destinées à mettre bas une fois l'autre. Ne fut-ce que pour la préservation de l'espèce. Revois les démographies du monde.

Au delà de tout occidentalomorphisme.

Bon, je suis d'accord Bill gates aimerait y remédier...

Maldoror a écrit:

Une autre histoire...pour la bonne dialectique de l'affaire...

Oui cette vidéo est a jetter, je crois que tu a entendu que "les femmes non occidental aimais le patriarcat" dans cette vidéo

"Au Mali, 91% des femmes sont excisées et 55% des femmes sont mariées avant l’âge de 18 ans. Par ailleurs 38% des femmes subissent des violences physiques de la part de leur conjoin"

"Au Mozambique, ce sont les femmes pauvres habitant les zones rurales les plus sujettes aux violences. Plus de la moitié des Mozambicaines (55%) sont victimes au moins une fois dans leur vie de violences physiques ou sexuelles par leur partenaire ou un inconnu."

La plupart des victimes ne portent pas plainte, peut-être parce qu’elles ne savent ni lire ni écrire estiment les experts : "Une femme sur deux en Afrique subsaharienne n’ayant pas accès à une scolarisation de base, la connaissance de leurs droits s’en trouve compliquée."

Mais on t'aime quand même