coucou,
c'est ce lien plutôt non?

lien wiki

Merci sara... j'ai modifié mon lien

Je ne connaissais pas..
Difficile de rester objectif en parlant de soi-même, je pense que c'est facile du coup avec des descriptions vagues..
On peut se laisser berner..je crois que c'est tout à fait possible.

Bonsoir Aurous
Je connaissais pour ma part et comme il est dit dans l'article cela est un argument de taille pour les détracteurs d'une certaine forme d'astrologie grand public...

Le risque est clair quand il s'agit d'astro psychologie tendant à définir des traits de caractère, nous avons tous les qualités de nos défauts donc il est très facile de dresser un portrait en demi-teinte qui souvent pour atteindre son but flatte tout en finesse et légèreté avec juste ce qu'il faut de floutage, le narcissisme de la nature humaine et le tour est joué... parlez moi de moi, de moi, de moi mais dans un savant mélange de vérités universelles

C'est tout un art (celui de la manipulation ou l'art de dire sans rien dire) destiné à un public bien particulier, non averti souvent , en demande toujours, en adoration parfois... enfin l'article précise les conditions d'efficacité de ces expériences...

Personnellement, j'étais, gamine, bon public : j'adorais lire mon horoscope dans les magazines... depuis j'ai aiguisé mon sens de la discrimination au point parfois de douter de tout

Je pense que cet effet puits ou barnum est important à reconnaitre pour les astrologues en herbes. Ils peuvent se laisser charmer par son pouvoir de séduction comme une sorte d'auto-envoutement.
Cet effet est très utilisé par les politiques (du fait de leur propension à enfler leur propre égo)... et comme les scientifiques, souvent détracteurs de l'astrologie (et autres arts occultes) sont les pantins des politiques étant donné que leurs budgets, et donc leurs salaires, dépendent d'eux. Ces mêmes scientifiques sont eux aussi assujettis et dépendants de ce même effet puits.
La science est donc elle aussi soumise à l'effet puits toute rationnelle, indépendante et objective qu'elle se prétende. CQFD

Astrologues, politiques et scientifiques forment un grand trigone dans la roue de la vie où chacun d'eux ont leur utilité et sont une nécessité. Seuls ceux avec un peu d'humilité seront sensés le reconnaitre.

ils ont oublié l'ECONOMIE et L'EDUCATION, sciences sans conscience par excellence !

arkania a écrit:

ils ont oublié l'ECONOMIE et L'EDUCATION, sciences sans conscience par excellence !

Bien ajouté Arkania!

aurous a écrit:

Cet effet est très utilisé par les politiques (du fait de leur propension à enfler leur propre égo)... et comme les scientifiques, souvent détracteurs de l'astrologie (et autres arts occultes) sont les pantins des politiques étant donné que leurs budgets, et donc leurs salaires, dépendent d'eux. Ces mêmes scientifiques sont eux aussi assujettis et dépendants de ce même effet puits.
La science est donc elle aussi soumise à l'effet puits toute rationnelle, indépendante et objective qu'elle se prétende. CQFD

Ah bon ?
La méthode scientifique, par nature , c'est au contraire éliminer les biais cognitifs et je ne vois d'ailleurs pas comment l'effet barnum peut agir dans une étude scientifique ?
J'ai beaucoup de mal avec le complotisme anti-science.

http://www.medisite.fr/medicaments-et-risques-sante-medicaments-les-plus-gros-scandales.47449.70.html

effet barnum concernant une sciences qui s'appelle la "médecine"... à moins que toi, CAPITOLIN, tu ne classe pas la médecine dans les sciences

Méthode scientifique, jusqu'à preuve du contraire
- ces médicaments ont été mis au point de manière scientifique
- testés de manière scientifique, cohortes en double aveugle et tutti quanti
- surveillés sur ces modèles dits scientifiques (signalements, statistiques ) pourtant...

Ce n'est pas la "science" à proprement parler qui est mise au ban, juste, je pense que l'individu qui est derrière la technique, quelle qu'elle soit , influe sur ce qu'il fait, la manière dont il use de ses moyens impacte le résultat... c'est en cela qu'on dit que la pensée , l'intention est créatrice.
bon week end

arkania a écrit:

Ce n'est pas la "science" à proprement parler qui est mise au ban

La science n'a rien de neutre. Capitolin semble croire que la science est la meilleure méthode pour neutraliser les biais... en fait, la science est tout autant fondée sur de l'idéologie que ne l'est tous les autres domaines.
On apprend à penser le "vrai" et le "faux" en science. Analyse binaire... mais ce vrai et ce faux sont fondés sur la pensée que le monde "existe" et qu'on peut en avoir une description précise. Or, où est-il ce monde ? Dans la tête. C'est une vue de l'esprit, rien d'autre.
L'effet barnum c'est se reconnaitre dans des descriptions sur laquelles chacun peut se reconnaitre... ben voilà, vous croyez que le monde "existe", vous ne mettez jamais véritablement en doute cette croyance. La science est fondée sur un effet barnum.

Je ne sais pas si la science est le meilleur moyen mais c'est un bon moyen pour mettre en évidence ces biais cognitifs, les conclusions des dernières recherches en neuroscience sont époustouflantes... au point de remettre en question les bases sur lesquelles elle (la science) s'est construite... en cela elle est remarquable... après, voir l'usage qu'on en fera... de là je suppose la remarque d'Arkania, science sans conscience...

capitolin a écrit:

aurous a écrit:

Cet effet est très utilisé par les politiques (du fait de leur propension à enfler leur propre égo)... et comme les scientifiques, souvent détracteurs de l'astrologie (et autres arts occultes) sont les pantins des politiques étant donné que leurs budgets, et donc leurs salaires, dépendent d'eux. Ces mêmes scientifiques sont eux aussi assujettis et dépendants de ce même effet puits.
La science est donc elle aussi soumise à l'effet puits toute rationnelle, indépendante et objective qu'elle se prétende. CQFD

Ah bon ?
La méthode scientifique, par nature , c'est au contraire éliminer les biais cognitifs et je ne vois d'ailleurs pas comment l'effet barnum peut agir dans une étude scientifique ?
J'ai beaucoup de mal avec le complotisme anti-science.

J'ai beaucoup de mal avec tous les complotismes en général... c'est peut-être ça , la différence entre nous. Si tu t'intéresse à la pensée scientifique, essaies de lire tous les ouvrages de
Yeshayahou Leibowitz, scientifique, philosophe et surtout "être éclairé"... et sache que l’interprétation scientifique n'est pas "La" science. Et puis toutes les Lapalissades scientifiques sont des évidences que j'ai dépassé depuis longtemps. Je ne m'intéresse qu'à la science de pointe et d'avant-garde, celle qui touche au frontière de l'irrationnelle. Celle qui nous dit que l'homme est une interférence à toute expérience scientifique et qu'il ne fait que démontrer scientifiquement que ce qu'il souhaite trouver. Et, au final, celle qui nous dit que l'homme est le créateur de ces propres désirs inconscient....
mais bon, je doute que tu me comprennes et c'est bien dommage... ma science concrète s'arrête à ce dicton: "on ne fera jamais d'un bourricot un cheval de course" ...une vrai réalité scientifique que celui-ci.

Aurous ,

je suis sans aucun doute un bourricot , parce que je n'ai rien compris à ce que tu écris .
Il faut aussi peut-être aussi envisager l'hypothése que ce que tu as écrit n'a aucun sens

Je ne comprend pas la prétention de certaines personnes de vouloir faire de la spiritualité une science .

Arkania ,

La science n'est ni bonne , ni mauvaise .
Trouver les lois de la relativité , de la physique quantique , de la structure de l'ADN , des supra conducteurs n'est ni bien ni mauvais , c'est l'utilisation de ces découvertes qui peut être contestable ou nocif .
Et comme tu l'as dit il faut de la conscience dans la science

Electrode,

"La science n'a rien de neutre. Capitolin semble croire que la science est la meilleure méthode pour neutraliser les biais... en fait, la science est tout autant fondée sur de l'idéologie que ne l'est tous les autres domaines."

Ah bon ? Je voudrai des exemples !
En quoi les lois de la physique quantiques sont idéologiques ?
La science est basée sur l'observation et l'expérimentation : un bonne partie de l'interprétation d'une expérimentation consiste à chercher s'il n'y a pas des biais qui fausseraient les résultats.
Et moi au contraire de vous , je serai ravi qu'on utilise les méthodes de l'expérimentation scientifique en astrologie (par exemple , l'étude en double aveugle , l'utilisation des statistiques , les neurosciences ..etc..)

capitolin a écrit:

Aurous ,

je suis sans aucun doute un bourricot , parce que je n'ai rien compris à ce que tu écris .
Il faut aussi peut-être aussi envisager l'hypothése que ce que tu as écrit n'a aucun sens

Je ne comprend pas la prétention de certaines personnes de vouloir faire de la spiritualité une science .

c'est pas grave, Capitolin, chacun avance à son rythme... et tu n'es pas plus bourricot que je suis cheval de course et inversement. Je ne te connais pas, après tout, et réciproquement. Et je ne sais si tu te connais aussi peu que je me connais moi-même...

capitolin a écrit:

En quoi les lois de la physique quantiques sont idéologiques ?

Si tu avais lu tout ce que j'avais écris, tu aurais certainement pigé que mon message est très proche de la physique quantique et tu n'aurais donc pas eu besoin d'un exemple.

capitolin a écrit:

La science est basée sur l'observation et l'expérimentation : un bonne partie de l'interprétation d'une expérimentation consiste à chercher s'il n'y a pas des biais qui fausseraient les résultats.

Oui, une observation ordonnée liée à la vierge, alors que le poisson qui signifie l'intrication et décrit la nature insaississable des choses.

capitolin a écrit:

Et moi au contraire de vous , je serai ravi qu'on utilise les méthodes de l'expérimentation scientifique en astrologie (par exemple , l'étude en double aveugle , l'utilisation des statistiques , les neurosciences ..etc..)

Pourquoi je serais contre ? chacun doit faire son boulot. C'est tout.

L'effet Barnum est massivement utilisée par un grand nombre d'astrologues professionnels .
Il s'agit de présenter des comportements banals commun à 80% de la population comme spécifiques à la personne en face de soi.
Si bien que vous pouvez énoncer 10 affirmations de ce genre et d'avoir un taux de réussite de 80%. Et de là s'enclenchent d'autres biais cognitifs qui vont vous donner l'impression qu'on vous à décrit assez justement alors que la description correspondrait à 8 personnes sur 10.
C'est pour cela que je pense que beaucoup d' astrologues amateurs (ce qui n’empêche pas une grande compétence) sont souvent plus justes et plus fiables que beaucoup de professionnels parce qu'ils n'utilisent pas ces "trucs" ,peut être parce qu'ils n'ont pas la pression commerciale de réussite .
Un exemple concret :
Un astrologue utilise massivement l'effet barnum : disons 60% de ses affirmations sont en fait des descriptions qui pourraient correspondre à 80% de la population . Avec un taux de réussite de 80% ça fait 50%.
Dans les 40% qui reste il va être plus personnel avec un taux de succès de un sur deux , avec seulement une ou deux affirmations très justes et très troublantes .
Votre cerveau au lieu de considérer qu'il n'y a que 20% des dires de l'astrologues sont vraiment justes (ce qui est une performance trés trés médiocre) par un biais cognitif qui est très difficile à déjouer va additionner et considérer que l'astrologue a dit juste à 70-80% ,ce qui est un leurre . C'est presque gagnant à tout les coups.
Alors que l'amateur n'est pas dans l'obligation de satisfaire une clientéle coute que coute : il cherche et il travaille avec la personne qui est en face : il y a une co-création.
Un des plus grands et des plus respectés astrologues américains disaient qu'il avait 25% d'échec . Connaissez vous des astrologues pro qui vous disent la même chose .
Pourtant nous sommes tous là pour témoigner de la difficulté d'interpréter un théme .
Si un astrologue pro vous dit sentencieusement "vous pouvez avoir l'impression que certaines de vos compétences ou que vos efforts ne sont pas toujours reconnus" au lieu de vous dire : "c'est bien vu" il faut se dire "il n'a rien dit".

Electrode a écrit:

"Si tu avais lu tout ce que j'avais écris, tu aurais certainement pigé que mon message est très proche de la physique quantique et tu n'aurais donc pas eu besoin d'un exemple."

Tu as des compétence en physique quantique ?
J'ai un ami qui est chercheur en physique , qui encadre des doctorant . Même pour lui c'est difficile d'expliquer simplement la physique quantique parce que même pour lui c'est compliqué . Tu dois être trés doué
Mais il y a une chose qu'il m'a expliqué : la physique quantique ne marche uniquement que pour les particules simples . Et donc si dans ton esprit tu fais référence à des sortes de monde parallèles , ce n'est pas de la physique quantique . Tu peux l'appeler autrement mais pas quantique

capitolin a écrit:

Electrode ,

Tu as des compétence en physique quantique ?

Dis-donc Capitolin,
on est sur un forum, on peut essayer de comprendre synthétiquement le monde qui nous entoure sans rentrer dans les détails comme ton ami doctorant, n'est-ce pas ?

Electrode , je ne te demande pas de détails mais explique moi les principes de la physique quantique que tu appliques

capitolain a écrit:

Il s'agit de présenter des comportements banals commun à 80% de la population comme spécifiques à la personne en face de soi

capitolain a écrit:

Si un astrologue pro vous dit sentencieusement "vous pouvez avoir l'impression que certaines de vos compétences ou que vos efforts ne sont pas toujours reconnus" au lieu de vous dire : "c'est bien vu" il faut se dire "il n'a rien dit".

tu veux dire que environt 8 personne sur 10 ont sette sensation ? dans mon entourage en tout cas je suis vraiment le seul xD en tout cas se n'en n'est pas que une ^^

Bonjour blacksnacke,

Rien que dans le domaine du travail 2/3 des salariés considérent que leurs efforts ou leurs compétences ne sont pas toujours reconnus
Ajoutez ceux pour qui c'est dans le domaine affectifs , familiales , scolaires .... on va bien se retrouver a 8 personnes sur 10 qui considérent qu'a un moment ou un autre ....

en effet j'ai zaper le "toujour" !

capitolin a écrit:

Mais il y a une chose qu'il m'a expliqué : la physique quantique ne marche uniquement que pour les particules simples . Et donc si dans ton esprit tu fais référence à des sortes de monde parallèles , ce n'est pas de la physique quantique . Tu peux l'appeler autrement mais pas quantique

Si c'est ce que tu as compris de ce qu'il t'a expliqué, je ne pense pas me tromper en disant que tu n'as vraiment pas compris grand chose...

Et pour revenir au sujet, je pense que l'effet barnum doit être impérativement pris en compte par les astrologues afin de préciser leur vocabulaire au maximum et ainsi limiter tous les biais. Mais, là, je me place sur un plan scientifique.
Sur un plan philosophique, on peut considérer que tout est mise en relation et que, par conséquent, il n'y a aucune nécessité à développer l'astrologie : l'important c'est que les deux partis mis en relation (l'astrologue et le client) repartent content de l'entrevue.