Bonjour!
J'ai eu une petite surprise en voulant vérifier la position du soleil à 72 ans d'intervalle, c'est-à-dire le 21.03.1928 et le 21.03.2000: il devrait y avoir une différence de 1°... or Astrothème fait état de 33' ... et il y a plus: en tropical, ce programme montre également une différence (alors même que le zodiaque tropical est censé être fixe...) qui se monte à 19' ( ). J'ai vérifié dans d'autres programmes, ils présentent des différences mais l'ordre de grandeur est conservé. J'ai trouvé ça... sidérant!
Si quelqu'un a une explication pour cette anomalie, ça me rassurerait...
Merci d'avance!

Bonjour,

Une bonne introduction cosmographique ferait l'affaire et te donnerait tous les renseignements nécessaires (le dico de Gouchon est le classique en la question, mais il y a aussi le livre d'André Boudineau). Depuis l'avenue d'internet, des réseaux sociaux, tout le monde pense qu'on "apprend tout sur internet". Ben non!!!...

L'année tropicale est de 365.242199 jours et du coup, les jours d'équinoxes peuvent (et sont!) décalées d'une année à l'autre.

En 1928, l'équinoxe a lieu le 20 mars à 20h44 et pinottes.
En 2000, il a lieu le 20 à 7h35 (avec pinottes aussi).

Dans les deux cas, le Soleil est à 0:00 Bélier (pas de pinottes).

Précision: si on regarde un point fixe, lors de l'équinoxe, les années subséquentes ce même point fixe reviendra lors de l'équinoxe en cours. En ce sens, les équinoxes sont fixes. Idem avec les solstices...

http://cura.free.fr/quinq/01hand.html

Je viens de faire une recherche sur la teneur de tes messages. Si tu avais lu une bonne introduction, tu n'aurais pas à toujours répéter les mêmes questions. Je t'invite donc à le faire. Il y a sûrement une librairie ésotérique dans ton entourage. Si tu vis en France, il y a la librairie Dix de coeur qui fera ton bonheur (commandes via internet possibles).

spica a écrit:

Je viens de faire une recherche sur la teneur de tes messages. Si tu avais lu une bonne introduction, tu n'aurais pas à toujours répéter les mêmes questions. Je t'invite donc à le faire. Il y a sûrement une librairie ésotérique dans ton entourage. Si tu vis en France, il y a la librairie Dix de coeur qui fera ton bonheur (commandes via internet possibles).

Je crois que tu n'as pas bien compris ma question... je vais essayer de clarifier:
le zodiaque sidéral tient compte de la précession des équinoxes: les positions des planètes sont rétrogradées pour 1984 d'environ 24° (selon Cyril Fagan) ou 23° (selon Lahiri) mais il existe bien d'autres valeurs entre 23° et 28° et cela est en constante évolution... et donc, sur un laps de temps de 72 ans, cela devrait pouvoir être constaté par une rétrogradation du soleil de 1°: en vérifiant chez Astrothème et sur d'autres programmes de la toile, cela n'apparaît pas. Pourquoi? - Y a-t-il une explication qui m'échappe?

Pour être tout à fait clair, en zodiaque sidéral:
position du soleil le 21.03.1928: 6°24 Poissons (Piscis)
" " " " 21.03.2000: 5°56 Poissons (Piscis)
différence: 28'
ma question: pourquoi cette différence n'est-elle pas de 1°?

En zodiaque tropical:
position du soleil le 21.03.1928: 0°08 Bélier
" " " " 21.03.2000: 0°41 Bélier
différence: 17'
Question: pourquoi y a-t-il une différence, le zodiaque tropical étant fixe?!

A rectifier, la différence en zodiaque tropical s'élève bien sûr à 33' (et pas 17')...
Petite précision:les heures considérées pour les dates du 21.03.1927 et 2000: 0h00

Bonjour,

Ce décalage d'1° tous les 72 ans qu’occasionne la précession des équinoxes est une moyenne calculée sur un cycle complet et ne tient pas compte de la nutation périodique. Je n'ai pas vérifié tes données mais je pense que ce phénomène induit la réponse à ta question.

Au niveau du zodiaque tropical, il est fixe dans le sens où il se réfère au point vernal et non pas à notre système de calendrier, lequel n'étant pas parfait.

chaque année, il faut calculer la précession et recadrer la position planétaire. le référenciel est différent: tropique ou étoile fixe (qui a son propre mouvement). Sinon, tu tournes en rond et ne fait d'astro... Ensuite, je l'ai dit plus: l'année n'est pas fixe à 365 jours:

- tropicale: 365.242199 jours
- sidérale: 365.25636 jour.

Quand on fait une salade de fruits, mettre des légumes ne tient pas la route (ce n'est plus une salade de fruits!) ;-)

Je pense que ces questions sont à certains moments utiles et nécessaires, pour ma part si le zodiaque tropical (logique à toute épreuve) n'existait pas je ne pense pas que j'aurais poursuivi mes études en astrologie. Ce zodiaque sidéral est selon moi d'un non sens total.. d'ailleurs cela continue de beaucoup m'intriguer qu'il y ait autant de personnes dans le monde l'utilisent.

La nutation joue probablement un rôle là-dedans...mais aussi important que 30', je me demande bien...
Les Anciens se basaient sur les étoiles fixes, les dodécatémories ne sont intervenues que bien plus tard... et, il y a environ 2000 ans, l'utilisation du zodiaque tropical des signes, s'il représentait une amélioration pour le catalogage des étoiles, a marqué un déclin pour l'astrologie pour la simple et bonne raison qu'il s'est peu à peu décalé des constellations dont il avait été tiré... d'où cette entrée dans l'ère du Verseau (on devrait dire d'Aquarius).

Oeil de Faucon a écrit:

Je pense que ces questions sont à certains moments utiles et nécessaires, pour ma part si le zodiaque tropical (logique à toute épreuve) n'existait pas je ne pense pas que j'aurais poursuivi mes études en astrologie. Ce zodiaque sidéral est selon moi d'un non sens total.. d'ailleurs cela continue de beaucoup m'intriguer qu'il y ait autant de personnes dans le monde l'utilisent.

Je me suis intéressée à l'astrologie sidérale parce que l'analyse de mon thème en tropical ne correspondait pas à mon expérience de vie! Les livres de Jacques Dorsan et de Maurice Nouvel m'ont permis de réorienter mes recherches, celui de Marie Delclos de comprendre les circonstances dans lesquelles l'astrologie s'était développée.
Il est pour moi important qu'il y ait un équivalent entre astrologie et position des astres dans le ciel: si l'on pouvait voir, par exemple, la position du soleil sur le fond des constellations (transposé au zodiaque sidéral), on constaterait qu'il se trouve le 21 mars en Piscis et non en Bélier!
Une théorie qui ne correspond pas à la réalité ne vaut rien à mes yeux et c'est pourquoi je pratique l'astrologie sidérale en tenant compte, entre autre, du mouvement diurne pour le sens des maisons.

A Spica, brillante étoile s'il en est: "Quand on fait une salade de fruits, mettre des légumes ne tient pas la route (ce n'est plus une salade de fruits!) ;-) "
Comprends pas!
Année sidérale, année tropicale, bande de l'écliptique, dodécatémories, signes zodiacaux, la perfection du cercle de 360°, l'imperfection de notre calendrier à 365/366 jours, l'ajustement du point vernal sur la sphère céleste, l'Ascendant qui se lève à l'Est mais est représenté à gauche, notre système de lecture qui va de gauche à droite alors que les Anciens commençaient pas l'AS puis le MC, DS et FC, la forme de la terre, sa rotation et le mouvement "apparent" du soleil ainsi que les raisons pour lesquelles on ne s'intéresse pas plutôt à son mouvement REEL, tout ça, c'est la même salade de fruits! Où sont les légumes? ;-))

Spica, Oeil-de-faucon et les autres: help! Il y a un vrai problème, le voyez-vous?
- Je vais encore une fois essayer de le faire ressortir:
que ce soit le 21 mars 1928 ou 2000, 0h00, le soleil devrait se trouver à 0° Bélier en astrologie TROPICALE, or il y a une différence de + 33°,
en astrologie SIDERALE, mêmes dates, même heure, la position du soleil devrait avoir rétrogradé de 1°, or il n'a rétrogradé que de -28'...soit une rétrogradation deux fois plus lente que la théorie précessionnelle ne l'annonce, ce qui reporterait l'ère du Verseau autour de 2920 (point vernal actuel: 6° Poissons, soit une rétrogradation de 24°, calcul: 6°=360' : 28' =12,8 x 72 ans = 920 ans à rajouter à nos 2000) alors que la durée moyenne d'une ère est de 2160 ans!

Les tomates sont des fruits et pourtant on les utilise en légume....L'astrologie sidérale est passionnante. Elle est très intéressante pour le prédictif et tombe très juste.
J'apprécie beaucoup Denis Labouré, un excellent astrologue qui utilise conjointement les deux techniques en consultation.
Par contre, justement à cause de la justesse de l'analyse, je trouve l'astrologie sidérale très déterministe et assez enfermant.
Ayanamsa se pratique beaucoup avec l'astrologie hindoue, une société assez bloquée du fait des castes...cela aurait il un lien ? L'être enfermé dans son destin et quel part "punit" par ce même destin?
Dans beaucoup de société ancienne, la maladie était considérée comme justement une fatalité et une punition divine.
C'est ce déterminisme qui, après m'avoir fasciné au départ, m'a montré la limite. Si c'est écrit au départ pourquoi chercher à changer les choses, donc on se place en processus non évolutif. L'astrologie est à mon avis une invitation à faire l'inverse

Déduction intermédiaire : il y a comme une grosse erreur !
Et là, nouvelle grande surprise : si l’on considère la différence en zodiaque tropical (+33’) et celle en zodiaque sidéral (-28’), on voit que l’intervalle entre les soleils est de 1°01 et correspond bel et bien à la fameuse précession des équinoxes : en soustrayant 24° à la position des planètes en tropical, on trouve celle qu’elles occupent en sidéral !
Sauf que le soleil en tropical devrait se trouver à 0° Bélier, que ce soit en 1928 ou 2000 à 0h00.
Sauf qu’en sidéral, il devrait rétrograder de 1° entre 1928 et 2000, 0h00, et pas seulement de 28’.
Alors ???
- L’astronomie antique est hors de cause, elle était extrêmement précise, connaissait les colures ainsi que le phénomène de la précession des équinoxes.
- Je ne remets pas non plus en cause les programmes d’astrologie en ligne, au moins pour le zodiaque tropical, car si j’effectue moi-même les calculs, j’arrive aux mêmes résultats.
Non, le lièvre qui a été levé vient de bien plus loin encore…
… peut-être qu’à force de simplifications systématiques qui ont chacune entraîné un certain réductionnisme depuis l’époque de Ptolémée, une dégénérescence de ce qui a jadis constitué une science à part entière, l’astrologie actuelle n’est-elle qu’une pâle copie de l’astrologie antique. Son extrapolation.
Cela relève-t-il de la marche des temps ? De cette entrée dans l’ère de Piscis, le signe des Poissons représentant la poubelle du zodiaque, celui des choses cachées et donc tout particulièrement celui des mensonges, hypocrisie, escroqueries, faux-semblants, fausses religions, fausses spiritualités, fausses sciences, maladies invisibles et psychiques, pseudo-médecines, chimie mortifère et dont les lieux-dits sont les hôpitaux et les prisons. Avec Neptune, dieu des océans qui couvrent plus de 70 % de la planète, ces eaux de plus en plus polluées, de plus en plus exploitées et qui bientôt empoisonneront plus la vie qu’elles ne la soutiendront…

Atlantis écrit " L'astrologie sidérale est passionnante. Elle est très intéressante pour le prédictif et tombe très juste. »…. « C'est ce déterminisme qui, après m'avoir fasciné au départ, m'a montré la limite. Si c'est écrit au départ pourquoi chercher à changer les choses, donc on se place en processus non évolutif. L'astrologie est à mon avis une invitation à faire l'inverse "
Tout à fait d’accord avec toi, l’astrologie sidérale possède une force prédictive, ce qui, à mon avis, ne fait que démontrer sa justesse et sa validité. J’ai aussi trouvé ça fascinant, d’autant plus que je n’ai longtemps pas cru à cette force prédictive – en tous les cas pas en tropical -.
On naît avec les douze énergies, les planètes placées en dignité ou en détriment ainsi que les aspects qu’elles forment entre elles… c’est notre bagage, ce qu’il y a à expérimenter et à travailler depuis le niveau atteint bien avant notre naissance sur terre. On est en outre très fortement conditionné par notre environnement naturel et socio-culturel !
A mon sens, une maladie n’est pas une punition mais une ouverture, l’occasion de comprendre une erreur commise (du latin cum-prendere, prendre avec soi) et de commencer à la corriger même si parfois il n’est pas possible dans notre courte existence de la surmonter en totalité…
Pourquoi vouloir changer les choses ? Les Védas nous disent que tout est déjà parfait et que notre problème consiste surtout à vouloir être qui on n’est pas au lieu de simplement être qui on est sans se perdre dans le faire… Vouloir changer ce qui est nous place dans l’irréalité de ce qui devrait être et en réaction à ce qui est. On y perd la paix, on y perd son centre, on se perd dans la violence extérieure à soi…

@ Constellado : à nouveau en astrologie tropicale le point de référence n'est pas notre calendrier mais le point vernal. Le point vernal est-il atteint chaque année le 21/03 à 00H00 ? Non. Le point vernal détermine-t-il toujours le point 0° Bélier ? Oui. CQFD non ?

Pour ce qui est de l'astrologie sidérale je t'ai proposé une piste qui pourrait expliquer qu'en 72 ans le décalage ne soit pas exactement d'un degré. Je n'en vois pas d'autre.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'astrologie sidérale, il est aussi pour moi important qu'il y ait un équivalent entre astrologie et position des astres dans le ciel et donc pour cela que le zodiaque utilisé soit également construit de cette façon ce qui n'est pas le cas en astrologie sidérale.

Étant donné que le zodiaque sidéral est (soit disant) basé sur les étoiles fixes (constellations), il ne tient pas compte du point vernal (équinoxe de printemps) pour définir le 0°du Bélier comme en astrologie tropicale. Pour le définir, il se réfère au point de passage du soleil devant la première étoile de la constellation du bélier (Mesarthim il me semble) ce qui donne lieu à ce décalage d'environ 24° entre les deux zodiaques (conséquences de la précession des équinoxes).

Comme nous le savons les constellations astronomiques sont étendues inégalement, de plus certaines se chevauchent voir même sont quasiment entièrement contenues à l'intérieur d'une autre et des portions du zodiaque sont tout simplement vide. Alors comment fait-il sens d'élaborer un zodiaque avec en réalité comme référent une seule et unique étoile en particulier pour dans le même temps ne plus se référer à aucune autre étoile dans le ciel par la suite et ainsi délimiter les signes de 30° en 30° à partir de cette étoile ? Tel est mon questionnement

Sous questionnement : donc sans ne plus se référer à aucune autre étoile dans le ciel que cette mystérieuse étoile pour établir son zodiaque (ce n'est donc pas un zodiaque basé sur les constellations et pour rester logique il devrait être rebaptisé le "zodiaque d'une étoile"), pourquoi l'astrologie sidérale conserver-t-elle donc le système duodénaire ? (sans surprise la seule réponse que j'ai reçue jusqu'ici est : par commodité)

Donc, sur un plan purement astronomique, pour moi ce zodiaque sidéral est doublement illogique pour ne pas dire complètement aberrant finalement.

A côté de ca il y en a aussi certains qui pratiquent l'astrologie des constellations et qui donnent leur véritable tailles inégales aux constellations. Dans ce cas là cela semblerait déjà plus logique, par contre je n'ai jamais eu l'occasion de voir un tel zodiaque.

Autre question, étant donné que le système duodénaire est antérieur à l'astrologie tropicale mais alors d'où vient-il exactement pour avoir finalement beaucoup plus tard comme par miracle véritablement collé comme un gan à ce zodiaque des saisons ?

Oeil de Faucon a écrit:

@ Constellado : à nouveau en astrologie tropicale le point de référence n'est pas notre calendrier mais le point vernal. Le point vernal est-il atteint chaque année le 21/03 à 00H00 ? Non. Le point vernal détermine-t-il toujours le point 0° Bélier ? Oui. CQFD non ?

Pour ce qui est de l'astrologie sidérale je t'ai proposé une piste qui pourrait expliquer qu'en 72 ans le décalage ne soit pas exactement d'un degré. Je n'en vois pas d'autre.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'astrologie sidérale, il est aussi pour moi important qu'il y ait un équivalent entre astrologie et position des astres dans le ciel et donc pour cela que le zodiaque utilisé soit également construit de cette façon ce qui n'est pas le cas en astrologie sidérale.

Étant donné que le zodiaque sidéral est (soit disant) basé sur les étoiles fixes (constellations), il ne tient pas compte du point vernal (équinoxe de printemps) pour définir le 0°du Bélier comme en astrologie tropicale. Pour le définir, il se réfère au point de passage du soleil devant la première étoile de la constellation du bélier (Mesarthim il me semble) ce qui donne lieu à ce décalage d'environ 24° entre les deux zodiaques (conséquences de la précession des équinoxes).

Comme nous le savons les constellations astronomiques sont étendues inégalement, de plus certaines se chevauchent voir même sont quasiment entièrement contenues à l'intérieur d'une autre et des portions du zodiaque sont tout simplement vide. Alors comment fait-il sens d'élaborer un zodiaque avec en réalité comme référent une seule et unique étoile en particulier pour dans le même temps ne plus se référer à aucune autre étoile dans le ciel par la suite et ainsi délimiter les signes de 30° en 30° à partir de cette étoile ? Tel est mon questionnement

Avant toute chose, tu pourrais avantageusement compléter tes connaissances en astrologie – tropicale et sidérale – en lisant les ouvrages de Jacques Dorsan, par exemple, « Retour au zodiaque des étoiles » ou de Maurice Nouvel « Le vrai zodiaque est sidéral », tout y est très clairement expliqué, en outre, Maurice Nouvel était mathématicien et ses schémas en géométrie descriptive sont très intéressants.
Pour te donner une vague idée de quoi il s’agit :
- Le point vernal, 0° Bélier, marque le début du printemps, le soleil y passe le 21 mars de chaque année! C’est une convention qui ne cadre pas avec la réalité des faits, à savoir qu’il manque au soleil un chouia pour faire un tour complet, 1° en 72 ans. Du temps de Ptolémée, les deux zodiaques coïncidaient à peu près mais Ptolémée s’était aperçu de l’inadéquation qui résultait de cette convention et a tenté d’en dénoncer les conséquences catastrophiques pour l’astrologie mais en vain car pour les astronomes, elle n’avait aucune importance. Pour des raisons de commodité, il a dû s’aligner. L’intervalle s’est entretemps élargi.
Le zodiaque tropical ne tient pas compte de ce phénomène de précession, il est figé une fois pour toutes sur ce 0° Bélier et c’est ce point-là qui rétrograde sur le zodiaque sidéral aligné sur les constellations.
- Le zodiaque sidéral se structure sur les étoiles fixes Antarès et Aldébaran, placées à 15° des signes sidéraux Scorpio et Taurus ainsi que sur Spica placée à 29° Virgo ! Et il est bien antérieur au zodiaque tropical qu’on connaît.
- L’inégale grandeur des constellations n’a rien à voir avec les dodécatémories du zodiaque sidéral. Par ailleurs, il existe également une astrologie des constellations inégales à laquelle j’ai renoncé parce qu’elle n’a jamais été pratiquée en tant que telle par les Anciens dont le savoir s’est perdu et aussi parce que les degrés hindous m’ont convaincu de la praticabilité du zodiaque sidéral.

Pour terminer, je serais bien curieuse de l’explication que tu donnes de l’élaboration du zodiaque tropical ! D’après toi, il est sorti du chapeau du magicien d’un coup de baguette magique ? A ce propos, le livre « Astrologie, racines secrètes et sacrées » de Marie Delclos pourrait combler tes évidentes lacunes…;-)

A Oeil-de-faucon:
chez Astrosoft,
le programme Skyview présente le thème en tropical au centre et, à l'extérieur, sont dessinées les constellations inégales.

Constellado a écrit:

Pour te donner une vague idée de quoi il s’agit :
- Le point vernal, 0° Bélier, marque le début du printemps, le soleil y passe le 21 mars de chaque année! C’est une convention qui ne cadre pas avec la réalité des faits, à savoir qu’il manque au soleil un chouia pour faire un tour complet, 1° en 72 ans.

Excuse-moi mais tu mélanges tout là.. non ce n'est pas une convention l'équinoxe de printemps c'est lors du point équinoxial c'est à dire lorsque le soleil se trouve face à l'équateur et qui se produit chaque année, à quelques heures ou minutes près, au moment où notre calendrier tombe le 21 Mars. Le 21 mars est un repère et donc nul part il n'est question d'un 21/03 à 0H00 ca n'a aucun sens tu comprends la différence ?

Constellado a écrit:

Pour terminer, je serais bien curieuse de l’explication que tu donnes de l’élaboration du zodiaque tropical ! D’après toi, il est sorti du chapeau du magicien d’un coup de baguette magique ? A ce propos, le livre « Astrologie, racines secrètes et sacrées » de Marie Delclos pourrait combler tes évidentes lacunes…;-)

Je m'interroge la-dessus comme tu l'as vu dans mon dernier message car effectivement ce sont comme deux pièces d'un puzzle qui s'assemblent.

A côté de ca je n'aime pas trop la tournure que prend cet échange sur le plan relationnel.

A Oeil-de-faucon: la date du 21 mars à 0h00 n'était là que pour illustrer la convention à la base du zodiaque tropical: 0° Bélier. Pour faciliter l'appréhension de la notion de point vernal et de précession des équinoxes, pas pour compliquer les choses...
A moi non plus ne me plaît guère la tournure que prend notre échange. Aussi je te propose d'en rester là. Si tu es passionné d'astrologie, tu as les références pour avancer un peu dans ton exploration...