Le post en lien au thème de Lucio qui nous a interessés ces jours ci... m'a menée à regarder quelques cartes solaires (je n'ai malheureusement pas trouvé d'heures de naissance) de magnats de l'immobilier :

XU JIAYIN (9/10/1951) :

https://www.astrotheme.fr/astrologie/Xu_Jiayin



LI KA SHING (29/7/1928) :



YANG HUIYAN (20/7/1981) :



TOS CHIRATHIVAT (23/12/1964) :



DONALD BREN (11/5/1932) :



WANG JIANLIN (24/10/1954) :



HUNGER GROSVENOR (29/1/1991) :



HENRY CHENG KAR SHUN (11/12/1946) :



JOSEPH LAU LUEN HUNG (21/7/1951) :



-----------------------

Première constatation : étonnamment l'élément terre n'est pas forcément très dominant, dans quelques cartes il est même absent ou quasiment absent.

J'ajoute la carte solaire de Geoffrey Palmer :



Et la carte solaire de Jean Raoul Ismael :



Ainsi que la carte solaire de Norbert Dentressangle :

Je n'arrive pas à voir de recurrence vraiment évidente sinon pas mal d'aspects ( compris) ou .

Le plus souvent de la Cardinalité.

Macha a écrit:

Je n'arrive pas à voir de recurrence vraiment évidente sinon pas mal d'aspects ( compris) ou .

Moi non plus, je ne vois pas vraiment de récurrences...Il me semble (parce que je ne me suis pas encore lancée dans l'étude détaillée de tout ça...) que dans ces quelques thèmes là...il n'y ait pas de (la planète de l'expansion) en chute ou en exil et que les quelques aspects dissonants entre et (sensés plus ou moins bloquer l'expansion +++...) soient très larges... Il y a une partile mais elle a pour maître en ...

Sinon, les éléments manquants dans ces quelques thèmes solaires sont majoritairement la terre et l'air....j'en ai relevé 3 sans air et 5 sans terre...

Craie a écrit:

Le plus souvent de la Cardinalité.

Ce serait la croix cardinale qui serait la plus dominante d'après toi...

Oui, Joc Dommage ; pas d’heure, de naissance

L’aspect
Jupiter (qui se déploient) (dans l’action) Mars
Signe « souvent »
les hommes d’affaire, les grands industriels….

Avec un Tempérament
- Vigoureux
- Actif
- Volontaire
- Dynamique
- Viril
- Conquérant
……

Oui Paul dommage qu'on n'ait pas leurs heures de naissance. Et bien vu pour et qui sont en effet en aspect dans quasiment tous ces thèmes (sauf dans celui d'Hunger Grosvenor). Dans toutes ces cartes (sauf donc dans celle d'Hunger Grosvenor) on trouve donc soit et en aspect soit et dans les signes de et de ...

Il y a aussi dans tous ces thèmes (sauf dans ceux de Tos Chirathivat et de Donald Bren) soit une ou soit un en soit un aspect ...pour l'expansion liée à l'immobilier, je pense...

Si on avait leurs heures de naissance, on trouverait probablement aussi quelques en 4...

Salut Joc, merci pour les thèmes, même incomplet c'est très intéressant

Joc a écrit:

Craie a écrit:

Le plus souvent de la Cardinalité.

Ce serait la croix cardinale qui serait la plus dominante d'après toi...

Si je ne me suis pas trompé.

XU JIAYIN : 3 C - 4F - 3M. Stellium Cardinal (Balance)

YANG HUIYAN : 6 C - 2F - 2M. 2 Stelliums Cardinaux (Cancer et Balance)

TOS CHIRATHIVAT : 1C - 2F - 7M. Stellium Mutable (Vierge).

DONALD BREN : 6C - 3F - 1M. 2 Stelliums Cardinaux (Cancer - Bélier)

WANG JIANLIN : 4C - 4F - 2M. Stellium Fixe (Scorpion)

HUNGER GROSVENOR : 5C - 3F -2M. Stellium Cardinal (Capricorne)

HENRY CHENG KAR SHUN : 2C - 5F - 3M Stellium. Fixe (Scorpion)

JOSEPH LAU LUEN HUNG : 5C - 2F - 3M. Stellium Cardinal (Cancer).

Geoffrey Palmer : 4C - 2F - 4M. Stellium Cardinal (Cancer)

Jean Raoul Ismael : 4C - 3F - 3M. Pas de Stellium

Norbert Dentressangle : 5C - 4F - 1M. Stellium Cardinal (Cancer)

On peut rajouter aussi :

Trump : 5C - 2F - 3M. Stellium Cardinal (Cancer)

Avec lui on a la domification, le mutable est en "maison cardinale", Lune 4 en Sagittaire, Soleil Uranus en 10 en Gémeaux.
Ses investissements se font en majeure partie dans l'immobilier pur ou dans des activités liés à de l'immobilier (casinos avec hôtels souvent en cours de construction qu'il reprend, ou golfs avec hôtels avec achat des terrain ou rénovation, etc).


Les signes Cardinaux très souvent en tête en nombre d'astres en signes (9 si on tient compte des égalités en tête(2)).
Beaucoup de Stelliums Cardinaux (10).
Les seuls thèmes où il y a 2 Stelliums, sont des Stelliums entièrement Cardinaux.
Le Stellium Cancer prépondérant (6).

Merci Craie, c'est interessant. Les signes cardinaux c'est vrai qu'on dit que ce sont les plus entreprenants, ce sont les signes en analogie aux grands axes (aux axes 1/7, 4/10) du thème.

Voilà le thème (complet cette fois-ci !) de Donald Trump auquel je n'ai dans un premier temps pas pensé mais qui s'inscrit parfaitement dans ce sujet :



Un thème sans terre, étonnamment, une fois de plus...

De rien Joc.
Merci.

Bonsoir Joc, bonsoir tout le monde.

J'aurais tendance à penser que le paradoxe des "magnats sans terre" ne peut se résoudre qu'en étudiant en détail le thème et la carrière de chacun d'eux pris individuellement. Le cas de Trump est particulièrement emblématique: il n'a pas laissé derrière lui l'image d'un grand gestionnaire avisé (qualité terrienne par excellence), mais celle d'un bateleur, un fils à papa né avec une cuiller en argent dans la bouche, pourri-gâté, qui n'a pu se lancer dans les affaires qu'avec l'appui financier massif de son paternel, dont le bilan de chef d'entreprise est plus que médiocre, et qui s'est illustré davantage par ses méthodes de communication -- à l'image du personnage : égocentrique, mégalomane, agressif et totalement dénué de scrupules -- que par la rigueur de sa gestion.

Et je ne parlerai pas de la gestion de son pays en tant que président des USA, puisque ce n'est pas l'objet de ce post.

Ainsi donc : pas de Terre dans le thème de Trump ? étonnant ? pas vraiment je trouve.

Hello Andrias,

Une bonne maison 2/une belle maison 2 dominante (comme dans le thème de Lucio où le est maître de 2...), entre autres, peut peut-être combler un déficit en terre ?

à voir...

Salut Joc

Quelques petites réflexions en vrac ...

J'ai l'impression, au vu du thème de lucio qui a inspiré ton post et qui pour ma part m'a donné à réfléchir, qu'on se fait une idée un peu fausse du lien entre la terre et le monde des affaires en général.

Je m'explique : la terre, c'est la sensation (au sens de Jung) provoquée par le contact physique avec les personnes et les choses matérielles, c'est le plaisir ou l'inconfort qu'elles procurent, et une certaine inaptitude à s'en abstraire. On associe la terre à la notion de possession, mais je crois que ça s'applique surtout à des choses tangibles (au sens premier du terme : que l'on peut toucher).

Or, les affaires, à partir d'un certain niveau, c'est surtout l'Argent et le Pouvoir. Et quoi de plus immatériel et abstrait que l'Argent, surtout à notre époque ou 90 à 99% de la masse monétaire mondiale est virtuelle, de simples bits dans des ordinateurs ? La terre n'est pas associée à l'Argent en soi, mais aux biens matériels qu'il permet d'acquérir. A notre petit niveau de citoyen lambda, qui n'en avons pas beaucoup et qui sitôt gagné en dépensons la plus grande partie simplement pour vivre, l'Argent a encore un contact avec la terre, mais au niveau des Trump, des Bernard Arnaud, etc. qui ne savent littéralement plus quoi faire de leur fric sinon le réinvestir dans des structures qui vont leur permettre d'en avoir encore plus, l'Argent possède une existence autonome, totalement déconnectée : ce n'est plus du matériel, c'est du Pouvoir. C'est quelque chose d'abstrait avec quoi on jongle, on joue, on calcule, on monte des projets, etc. , toutes activités davantage en rapport avec l'air qu'avec la terre. On dit souvent des grands de ce monde qu'ils vivent dans une bulle. Je trouve la métaphore excellente et très significative.

D'ailleurs, Trump a son Soleil en Gémeaux, signe d'air, le signe du jeu par excellence. Et pas simplement le Soleil : une triple conjonction Soleil/Uranus/Noeud Nord.

Et le Pouvoir ? Tant qu'il s'exerce sur des êtres et des choses de notre environnement tactile immédiat, il peut lui aussi être en rapport avec la terre. Mais lorsqu'il s'exerce sur des objets désindividualisés pour procurer : admiration, obéissance, soumission, satisfaction des désirs voire des caprices, est-on encore dans la terre ? N'est-on pas dans l'affirmation de soi (bélier) la glorification de l'ego (Lion), l'appropriation de l'Autre (Scorpion), voire l'asservissement du Monde à ses propres visions (lubies?) personnelles (Sagittaire) ? Moi je vois du feu, éventuellement de l'eau, plutôt que de de la terre.

Enfin bref, associer le big business dans l'immobilier à la terre, ça ne fonctionne pas à tous les coups ...

Oui on a là des cartes de caricatures de business men ...qui n'ont sûrement plus trop les pieds sur terre...ils sont quelquepart sans doute libérés de la matière/de la pesanteur...par le fait que le matériel n'est pour eux sans doute plus un problème...

Succinctement
Comme l’a défini Jung
.. Constater ce qui existe réellement relève de la ..Sensation
.. En connaître la signification de la Pensée
.. En apprécier la valeur du Sentiment
.. Percevoir les possibilités d’origine
..et le but qui gisent
.. Dans ce qui existe présentement
..relève de l’Intuition

Le Capricorne et la Vierge, signe de Terre
Auxquels On A associée la Sensation :

… La Sensation nous dit Jung
.. Est la fonction psychologique qui transmet
..le stimulus physique à la perception…
.. Elle est en rapport
.. Non seulement avec le stimuli physiques du dehors
..(Externes)
.. Mais aussi avec les variations des organes internes
.. Elle est donc surtout Sensorielle, Perceptions dues ..aux organes sensoriel
.. Est aux sens Corporels…


La sensation est pour Jung
La fonction des sens :
la vue, l’odorat le toucher, le goût

Ici, donc, il est difficile d’admettre
Que le Capricorne (terre) fonctionne uniquement avec La Sensation,
En astrologie nous en faisons d’abord un mental,
voir un intellectuel…
Quant à la Vierge, Terrienne et Mercurienne, elle ne semble pas
Préoccupé par les valeurs Sensorielles

Quant au Taureau signes de (Terre), SEMBLE ???
Correspondre à la fonction concrète et réalisatrice qu’est la Sensation

(Taureau signes de Terre dans le registre de la répartition Triplicité)
(-- Terre du Triangle -Taureau – Vierge – Capricorne
(Ce registre na Rien à voir avec les valeurs (Planétaires !)
(Si bien que le taureau est un signe d’Air (Vénus)


Et pas plus Liz Greene que d’autres auteurs ne nous donnent les origines
Des corrélations qu’ils établissent
Ni suffisamment d’exemples qui puissent justifier Leurs affirmation !

Bonjour Joc

Je me suis pris au jeu de rechercher des configurations communes dans les 13 thèmes que tu as donné dans ton post. J'ai commencé basique : la répartition en signes/éléments des planètes des gugusses, et je vais de surprise en surprise. Je mettrai en ligne les résultats de mes investigations quand j'aurai fini, mais en attendant, j'ai relevé quelques petites erreurs dans les données ou les thèmes que tu nous a fournis:

-- Xu Jiayin est né en 1958 et non en 1951 (c'est sans doute une coquille, car la carte du ciel est bien la bonne)

-- Li Ka-Shing est né le 13/06/1928 d'après ASTROTHEME, mais sur WIKIPEDIA on trouve -- sur la même page !! -- deux dates différentes: 13/06/1928 et 29/07/1928. Laquelle prendre ? La date et la carte que tu donnes sont cohérentes, mais sont-elles les bonnes ?

-- Chirathivat pose le même problème sur wikipedia : la même page indique 29/11 et 29/12. Où est la coquille ? Quelle date est la bonne ? Je suppose que c'est décembre.

-- Je n'ai pas trouvé trace de "Hunger" Grosvenor, par contre j'ai trouvé un "Hugh". Vu les dates de naissance, je suppose qu'il s'agit de la même personne (duc de Westminster)

-- Geoffrey Palmer : le thème que tu nous a donné est celui d'un homonyme britannique né en 1927 qui était acteur, et n'a a priori rien à voir avec l'immobilier. Le "bon" Geoffrey Palmer est américain, il est né le 11/05/1950 à Los Angeles (cf wikipedia)

Ce que je constate en gros, c'est que l'image du businessman très carré, pragmatique et terrien, insensible et sans état d'âmes, est bien mise à mal par l'échantillon que tu nous as donné, et vient confirmer ce que nous avait révélé le thème de lucio :
-- l'élément Terre est largement sous-représenté (5 thèmes sur les 13 n'ont aucune planète en Terre, alors qu'une répartion aléatoire devrait n'en donner que 0 ou 1)
-- l'élément Eau est largement sur-représenté : les 13 thèmes ont tous au moins 2 planètes en Eau, celui de Dentressangle en a même 6 !

Ces résultats sont à prendre avec précaution, car :
-- ils ne présentent aucun intérêt si on n'est pas capable de les interpréter (qu'est-ce qu'ils impliquent quant au mode de fonctionnement des natifs?)
-- une corrélation établie sur un échantillon de seulement 13 thèmes ferait hurler de rire n'importe quel statisticien. Il en faudrait beaucoup plus. Donc, si tu en as d'autres en réserve, je suis preneur.

Bon eh bien laissons tomber ce post alors...que Céleste le supprime quand elle en aura le temps.

Sinon, sur quoi tu te reposes, sur quelles statistiques, sur quelle expérience, pour décourager Lucio de se lancer dans l'immobilier parce qu'il n'a pas de terre dans son thème alors que dans ta fiche de présentation tu dis que tu "débarques" en astrologie ?

Joc a écrit:

Bon eh bien laissons tomber ce post alors...que Céleste le supprime quand elle en aura le temps.

Sinon, sur quoi tu te reposes, sur quelles statistiques, sur quelle expérience, pour décourager Lucio de se lancer dans l'immobilier parce qu'il n'a pas de terre dans son thème alors que dans ta fiche de présentation tu dis que tu "débarques" en astrologie ?

Je ne comprends pas très bien ta réaction, ou alors j'ai loupé une étape.

Pourquoi laisser tomber ce post, alors qu'on est tombé sur quelque chose d'intéressant : à savoir, le fait que l'élément Terre n'est pas -- loin de là -- une condition nécessaire pour réussir dans les affaires ?

Où as-tu été chercher que je cherchais à décourager lucio de se lancer dans l'immobilier ? D'abord il n'a pas à s'y lancer puisqu'il y est déjà, et j'ai cru comprendre qu'il s'en tire fort bien. Ensuite au vu des réponses qu'il a fourni, il m'a l'air de quelqu'un bien d'aplomb sur ses deux jambes, et à qui il en faudrait plus que ça pour se décourager. Et enfin on n'est pas sur son post, on est sur un post généraliste qui ne concerne aucun membre de ce forum en particulier.

Je reconnais que quand Heizzer a lancé son post sans donner d'infos sur la situation présente de son ami, je suis tombé un peu à côté de la plaque parce que je pensais, comme pas mal de monde sans doute, que la réussite en affaires était en rapport avec la terre, et lucio m'a gentiment mouché en dévoilant son parcours passé et présent.

Mais après ma surprise initiale, j'ai remis en question mon apriori, et depuis toutes mes interventions, que ce soit sur le post d'Heizzer ou sur le tien, essayent d'explorer la question. Tu as lancé ce post avec une série de 13 thèmes ... eh bien, j'essaye d'exploiter les infos qu'ils nous donnent pour chercher. Et si je permets de signaler des erreurs dans ces données, c'est parce qu'il est préférable de travailler sur des bases correctes, c'est tout.

Où donc as-tu bien pu lire que je "débarquais en astrologie". J'ai pris la peine de détailler un peu mon parcours dans mon post de présentation sur ce site ... en 2017 ! L'astro, pour info, ça fait plus de 40 ans que je la pratique. Il se trouve par ailleurs que j'ai une formation scientifique et que je connais suffisamment les bases de la statistique pour savoir que plus les données sont nombreuses, plus les conclusions qu'on peut en tirer sont fiables.

Sur quelles statistiques je me repose ? Eh bien tu les as sous les yeux puisque c'est toi qui a posté les thèmes. J'ai simplement compté, à la main, le nombre de thèmes qui avaient zéro planète en Bélier, puis le nombre de ceux qui en avaient une, puis deux, etc. Ensuite j'ai fait la même chose avec le Taureau, puis les Gémeaux, etc. Ensuite j'ai continué en regroupant élément par élément. Rien de compliqué, n'importe qui peut le faire. C'est juste long et fastidieux.

Quand j'écris "ferait hurler de rire n'importe quel statisticien", c'est hélas à prendre au pied de la lettre. Mais en même temps, il aurait raison, car quand on travaille sur des échantillons réduits, on tombe facilement dans le piège qui consiste à prendre pour une règle générale ce qui n'est qu'une configuration fortuite.

Pour éliminer ces configurations fortuites (en les moyennant), pas de miracle, il faut augmenter la taille de l'échantillon (en d'autres termes: collecter plus de thèmes natals). Dix c'est mieux que 5, 20 c'est mieux que 10, 40 c'est mieux que 20, mais on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Donc, en résumé, je trouverais dommage de supprimer ce fil qui me semble très prometteur. Si tu n'as pas l'envie ou le temps de chercher des dates de naissance d'autres magnats de l'immobilier, je peux en chercher de mon côté. J'aurai juste un problème pour mettre les cartes du ciel en ligne, ça je ne sais pas faire.

Quelques suggestions:

Samuel ZELL : 28/09/1941 à Chicago (Illinois,USA)
John Jacob ASTOR : 17/07/1763 à Walldorf (Bade-Wurtemberg)
Christophe CUVILLIER : 05/12/1962 à Etterbeek (Belgique)
Richard LUGNER : 11/10/1932 à Vienne (Autriche)
Harry TRIGUBOFF : 03/03/1933 à Dalian, Liaoning (Chine)
Steve WYNN : 27/01/1942 à New Haven (Connecticut,USA)
Jorge PEREZ : 17/10/1949 à Buenos Aires (Argentine)
Aby ROSEN: 16/05/1960 à Francfort-sur-le-Main (Allemagne)

Qu'en penses-tu ?

Bonsoir PAUL

Ce que tu écris donne à réfléchir, je crois que je vais me repencher un peu sur mes classiques (Liz Greene entre autres puisque tu la mentionnes).

Côté Rudhyar, je crois me souvenir qu'il plaçait sur des plans différents les 3 successions Feu/Terre/Air/Eau:

-- Bélier/Taureau/Gémeaux/Cancer: plan "biologique"
-- Lion/Vierge/Balance/Scorpion: plan "humain"
-- Sagittaire/Capricorne/Verseau/Poissons: plan "spirituel"

(je mets des guillemets, ce sont ses propres termes)

J'aurais tendance à penser que, si on peut parfaitement appliquer les 4 fonctions de Jung telles que tu nous les décris aux 4 premiers signes du zodiaque, qui fonctionnent à un niveau "animal", en rapport direct avec l'environnement sensoriel immédiat sans trop chercher à se projeter au delà, il y dans les signes suivants un passage à un autre plan qui implique de reformuler ce que représentent ces fonctions à ce nouveau plan ... et là, on sort des définitions de Jung stricto sensu, il faut les réinterpréter.

Si je devais caractériser la Terre/Sensation, je dirais que c'est la gestion pragmatique de ses perceptions. "Pragmatique" au sens de "dépassionné, sans autre souci que l'efficacité factuelle".

Pour reprendre tes exemples, pour moi, la Vierge reste bien en contact avec le tactile, l'immédiat, le matériel. C'est la reine du bricolage, du tri, du rangement, du nettoyage, du rafistolage, perpétuellement le nez dans le guidon, incapable de prendre du recul et de la hauteur, avec parfois un côté raisonneur et donneur de leçon "il faut faire comme ci, il faut faire comme ça" ... Elle a simplement, par rapport au Taureau, déplacé le point de focalisation de ses sensations en le projetant sur son environnement extérieur et non plus sur son propre corps.

Pour le Capricorne, ... là je sèche, il est tard.