Sujet: homosexualité et astrologie Mer 6 Juil 2022 - 20:53
Rappel du premier message :
Quels placements serait selon vous le signe d’homosexualité ou de bisexualité ? Personnellement je retrouve cette tendance chez les gens ayant des placements en gémeaux ou verseau. J’ai aussi remarqué que les hommes qui s’intéressent à l’astrologie sont quasiment tous homosexuels sans vouloir généraliser, cela signifie donc peut-être que les hommes gay sont + sensible ? Ou bien plus intelligent émotionnellement ?
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Maldoror
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 9:17
Glauque a écrit:
(C'est pas toi Maldoror qui disait que les hommes hétéro Lune Taureau avait des tendance mamophille ? )
Je ne sais pas si j'ai poussé l'affaire jusqu'à en faire une généralité
Mais je vois bien au niveau symbolique le incarner le stade buccal chez l'enfant (contrairement au qui serait plutôt anal).
Oui, le plaisir immédiat ici-bas passe par la bouche.
Et le tout premier de ces plaisirs immédiats, c'est le sein maternel. Remplacé ensuite par le pouce, plus tard la boisson, la bouffe, la cigarette... Même le chant et la parole produit un roulis sur les lèvres susceptible de ramener une réminiscence de sensualité enfouie ou refoulée.
Oui, personnellement je suis un mammophile (du mauvais coton) tant qu'à faire car je me pique d'être un esthète et je ne trouve rien de plus beau que le galbe d'une poitrine devant un coucher de soleil (seule capable de faire de l'ombre au coucher de soleil), voire même une femme qui allaite, avec joie et plaisir (car pour certaines c'est un pensum et là, ça ne m'intéresse plus) son enfant. Ça me chavire.
Mais je me souviens qu'enfant, j'étais fasciné par tout ce qui relevait des sens (lié au chemin de vie 5 en numérologie, parait-il...?), la couleur bleue-mauve de certains pieds de verres anciens me faisait de l'effet, caresser des surfaces de caoutchouc lisse également (on en revient au sein, doux, lisse en surface et à la fois mou en profondeur), pour m'endormir, il fallait que je frotte le liseré de mon oreiller sur ma lèvre supérieure etc.
Bref, j'ai toujours reproché à ma mère d'avoir décidé de me sevrer à l'âge de douze ans.
Ça été le drame de ma vie. Après je me suis mis à boire et devenir cannibale pour compenser.
cheliel
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 9:56
Bonjour Glauque,
Alors nous ne devons certainement pas avoir lu les mêmes articles car en aucun cas, ce que tu dis là n’est exprimé de façon aussi caricaturale. D’ailleurs le sous dosage en testostérone dont il est question a lieu à la période embryonnaire à un moment clef du développement. Ça ne va pas plus loin.
Ceci dit, il ne s’agit pas que d’une seule étude, le deuxième lien renvoi ainsi vers une série d’articles et tous ne sont pas en faveur d’un déterminisme. Enfin, j’aimerais bien lire de quelle façon cette étude a été démantelée parce que je n’en trouve actuellement pas trace dans la littérature scientifique sur le sujet. Si tu as des références sérieuses, je suis preneur (merci d’avance).
Un article science et vie daté de 2021 reprend d’ailleurs certains aspects de ces études.
Article:
Orientation sexuelle : elle se joue avant la naissance Le 23 Sep 2021 à 12H00 Par Coralie Hancok
Non, les préférences sexuelles ne relèveraient pas de causes psychosociologiques. Coralie Hancok fait le point sur les dernières études en date, qui concluent à des facteurs biologiques intervenant dès la vie intra-utérine. Notre orientation sexuelle est en partie gouvernée par nos gènes. Cette conclusion d’une étude récente, menée sur près d’un demi-million de personnes et publiée l’été dernier dans la prestigieuse revue Science, a fait beaucoup de bruit… et suscité la polémique. Elle n’est pourtant que la dernière d’une longue liste à rappeler ce dont de plus en plus de scientifiques sont convaincus : notre orientation sexuelle est déterminée, en grande partie, avant la naissance. L’idée peut surprendre, d’autant qu’elle va à l’encontre de celle qui a longtemps prévalu, et ce depuis la fin du siècle : toute orientation sexuelle autre que celle jugée alors comme la norme, à savoir l’hétérosexualité, relevait de la psychiatrie, et c’était dans les expériences vécues au cours de l’enfance qu’il fallait chercher l’origine de ce qui était considéré comme un « trouble ». Pour Freud et ses disciples, un homme devenait homosexuel parce que le premier objet de son attachement était une mère dominante, trop présente, « phallique », ou parce que son père était absent, physiquement ou affectivement. Des relations conflictuelles avec la mère ont quant à elles été longtemps invoquées pour expliquer l’homosexualité féminine. Plus récemment a émergé une hypothèse qui s’appuyait sur l’observation que les personnes homosexuelles ont plus souvent été victimes de maltraitance durant l’enfance. Selon cette hypothèse, ce sont ces abus qui seraient la cause de l’homosexualité. Mais les chercheurs pensent désormais que le lien de causalité est inverse : les personnes ayant des rapports homosexuels à l’âge adulte auraient plus souvent adopté, dès l’enfance, des comportements considérés comme non conformes à leur genre, c’est-à-dire jugés « féminins » pour les jeunes garçons, ou « masculins » pour les petites filles. Et l’existence de ces comportements augmenterait le risque de maltraitance, notamment de la part de leurs propres parents. Plus généralement, aucune étude de psychologie ou de sociologie n’a confirmé les liens supposés entre contexte culturel et orientation sexuelle – même si les discriminations particulièrement fortes dont sont victimes les personnes homosexuelles dans certains contextes politiques ou culturels limitent leur capacité à assumer leur orientation sexuelle. FACTEURS BIOLOGIQUES VS CULTURELS Au point que Qazi Rahman, chercheur à l’institut de psychiatrie du King’s College de Londres, qui a mené de nombreuses études sur le sujet, l’affirme : « Nous savons désormais que des facteurs environnementaux tels que la parentalité, l’éducation, la maltraitance, les relations entre parents et enfants et l’apprentissage n’influencent en aucun cas l’orientation sexuelle » . Mais le sujet de l’influence du contexte culturel n’est pas pour autant totalement tranché : « Aucun comportement n’est dicté à 100 % par la biologie, et la culture façonne indéniablement ce que nous percevons comme attrayant chez les hommes et les femmes : la preuve, c’est que le corps féminin idéal d’aujourd’hui aurait été considéré comme maladif pendant la Renaissance » , rappelle Stephen Marc Breed-love, professeur de neurosciences à l’université du Michigan et spécialiste de la différenciation sexuelle du cerveau. Reste que parallèlement à la difficulté à démontrer l’influence de facteurs culturels sur les désirs sexuels, les études suggérant l’existence de déterminants biologiques se sont, elles, accumulées ces vingt dernières années. Révélant en particulier l’influence de trois facteurs, génétiques, hormonaux et maternels (voir encadrés) . Bien sûr, personne n’affirme que tout est joué d’avance : ce serait faire trop peu de cas de l’importance du hasard des rencontres. Mais une chose semble désormais sûre : une grande partie de nos désirs s’écrit avant même notre naissance. Repères En France, en 2014, 86 % des hommes et 93 % des femmes se déclaraient hétérosexuel(le)s. Respectivement 7 % et 1 % se définissaient comme homosexuel(le)s ; 4 % et 2 % comme bisexuel(le)s. Homo, bi ou hétéro, des notions floues Comment définir l’orientation sexuelle d’une personne ? Sur une même histoire de vie, chacun peut poser des mots et des sentiments très différents : après une majorité de rapports hétérosexuels, certains se déclareront hétéro, quand d’autres se diront homo ou bisexuels. Faut-il alors plutôt tenir compte des comportements ou des déclarations ? Et ne vaut-il pas mieux étudier le degré d’attirance pour un sexe ou un autre plutôt que de diviser la sexualité en deux ou trois catégories ? Sur ce sujet, chaque chercheur a sa propre méthodologie… ce qui ne simplifie pas l’avancée de la recherche. L’IMMUNITÉ DE LA MÈRE MODÈLERAIT L’ORIENTATION SEXUELLE DES GARÇONS Voilà une découverte qui pourrait valoir à certains des années de psychanalyse : les fantasmes des hommes semblent être influencés par des molécules… produites par leur mère durant la grossesse. Une hypothèse issue d’un étrange phénomène, pourtant observé de nombreuses fois : le fait d’avoir un grand frère augmente, chez les hommes, la probabilité d’être homosexuel. La première étude à le suggérer remonte à 1996. Menée sur 302 hommes homosexuels et autant d’hétérosexuels, elle suggère que chaque grand frère supplémentaire augmente en moyenne de 33 % les chances d’être gay. Cette association entre existence d’un grand frère et homosexualité a depuis été confirmée par plusieurs autres équipes, sur au moins 14 échantillons de population comptant plus de 10 000 hommes d’origines ethniques et de cultures différentes. « L’effet des grands frères constitue le fait le plus clairement établi dans la recherche sur les déterminants biologiques de l’orientation sexuelle » , juge Jacques Balthazart, directeur du groupe de recherche en neuroendocrinologie du comportement à l’université de Liège. Car les spécialistes en sont convaincus : l’explication est biologique, puisque le phénomène est observé même quand le grand frère n’est pas élevé sous le même toit, tandis qu’il est absent quand l’aîné a été adopté ou est né d’une autre mère. L’hypothèse des experts est donc la suivante : quand une femme porte un fœtus mâle, son système immunitaire identifierait comme étrangères les protéines spécifiquement masculines synthétisées par son futur enfant. Il serait alors activé et s’attaquerait à ces mêmes protéines en cas de deuxième grossesse d’un fœtus masculin. Connexions neuronales Cette hypothèse n’a rien de farfelu : un phénomène semblable est à l’œuvre chez les femmes de groupe sanguin rhésus négatif enceintes d’un enfant rhésus positif. Ces dernières doivent prendre un traitement afin d’éviter que leur système immunitaire ne s’active, et s’attaque par la suite aux cellules e grossesse d’un fœtus rhésus positif. Et cette idée a été renforcée en 2018 par une étude publiée dans les prestigieuses annales de l’Académie américaine des sciences : les chercheurs Anthony Bogaert et Ray Blanchard, de l’université Brock, au Canada, ont montré que les femmes qui avaient donné naissance à des garçons, et en particulier celles dont le cadet ou le benjamin était homosexuel, présentaient des taux sanguins plus élevés d’un anticorps s’attaquant à la protéine NLGN4Y… Or cette protéine est codée par le chromosome sexuel Y – donc réservée aux hommes – et joue un rôle dans la formation des connexions neuronales. NLGN4Y pourrait donc participer à construire une conformation neuronale favorisant l’attirance pour les femmes, et sa perturbation par l’anticorps produit par certaines mères pendant la grossesse pourrait favoriser le développement de circuits neuronaux plus propices à l’attirance pour les hommes. PLUSIEURS GÈNES INFLUENCENT LE DÉSIR SEXUEL Une partie de notre histoire amoureuse est inscrite dans notre génome. Démonstration en a été faite sur des milliers de paires de jumeaux. La comparaison du niveau de ressemblance entre vrais et faux jumeaux est une méthode très efficace pour discriminer le déterminisme culturel ou génétique d’un caractère : si ce dernier est plus ressemblant au sein des paires de vrais jumeaux (qui partagent le même génome) qu’au sein des paires de faux jumeaux (qui n’en partagent que la moitié), c’est que ce caractère a très probablement une composante génétique. Et c’est ce que plusieurs équipes de chercheurs ont observé concernant l’orientation sexuelle. La plus vaste, publiée en 2008, a comparé 3 826 paires de jumeaux et jumelles suédois en leur demandant s’ils avaient déjà eu un rapport homosexuel au cours de leur vie. Résultat : la proportion de paires de jumeaux concordantes (lorsque les jumeaux ont tous deux eu des rapports homosexuels) est respectivement de 9,8 et 12 % chez les vrais jumeaux, contre seulement 5,6 et 9,2 % chez les « faux ». Ces dix dernières années, grâce à l’amélioration des techniques de séquençage du génome, les chercheurs ont commencé à identifier précisément les facteurs génétiques à l’œuvre. La dernière étude en date, publiée en 2019 par l’équipe de Brendan Zietsch, de l’université du Queensland, en Australie, a analysé les génomes de plus de 470 000 personnes au regard des rapports sexuels homo ou hétéro déclarés par les participants. Au moins cinq chromosomes Résultat : cinq zones du génome ont été identifiées comme influençant l’orientation sexuelle. Les deux premières, situées en des points précis des chromosomes 7 et 12, semblent influencer l’orientation sexuelle des deux sexes, tandis qu’une zone du chromosome 4 est apparue associée aux comportements sexuels chez les femmes et deux autres, situées sur les chromosomes 11 et 15, à l’orientation sexuelle des hommes. « Ces résultats sont solides » , commente Michael Bailey, professeur de psychologie à l’université de Northwestern (États-Unis) et spécialiste de l’orientation sexuelle. « Cette étude montre que nos gènes jouent indubitablement un rôle dans notre orientation sexuelle » , conclut Michel Raymond, généticien, responsable de l’équipe de biologie évolutive humaine à l’université de Montpellier 2 et auteur de travaux sur la question. Bien sûr, aucun gène ne garantit de développer une orientation sexuelle en particulier : « Les effets de chacun de ces variants sont très faibles , reconnaît Brendan Zietsch, même si nos résultats indiquent que, additionnés, ils pourraient expliquer jusqu’à 25 % des différences d’orientation sexuelle entre individus. « Reste à déterminer comment les gènes agissent. Sur cette question, les spécialistes en sont au stade de l’hypothèse, en notant que la zone située sur le chromosome 11 comporte des gènes liés à l’olfaction, qui peut être impliquée dans l’attirance sexuelle, tandis que des études suggèrent que la zone située sur le chromosome 15 est impliquée dans la sensibilité aux hormones sexuelles.
LA TESTOSTÉRONE FAVORISERAIT L’ATTIRANCE POUR LES FEMMES Elle est devenue le symbole d’une notion de virilité un peu désuète. Mais pour les scientifiques, la testostérone est surtout une hormone jouant un rôle important dans le développement des fœtus – cerveau compris. Et des études suggèrent qu’elle favoriserait par ce biais, avant même la naissance, l’attirance pour le sexe féminin. À commencer par une expérience menée dès 1993 par l’équipe de Julie Bakker, alors à l’université de Rotterdam. Les chercheurs ont bloqué, pendant quelques jours, l’action de la testostérone chez des rats mâles nouveau-nés (dont le stade de développement neurologique correspond à celui de fœtus humains de moins de 6 mois), puis ont observé que, devenus adultes, ils avaient entre 12 et 37 % moins de rapports sexuels avec les femelles que les autres. La plupart d’entre eux montraient de plus, en présence de mâles, des signes d’excitation sexuelle habituellement réservés aux femelles. En 2009, une expérience similaire a été réalisée sur des rates par des chercheurs de l’université du Michigan : celles qui ont reçu une injection d’un dérivé de testostérone à la naissance se montrent beaucoup moins réceptives à la présence de mâles, au point que leurs rapports hétérosexuels sont cinq fois moins fréquents que ceux des rates non traitées. Biologique et culturel à la fois ? À l’inverse, 16 % d’entre elles montraient des signes d’excitation en présence de femelles. Chez l’humain, aucune sous-exposition à la testostérone n’a jamais été démontrée chez les hommes gays. En revanche, le cas des femmes souffrant d’hyperplasie congénitale des surrénales, une affection entraînant une sécrétion excessive d’hormones masculines par les glandes surrénales, dès la vie embryonnaire, soutient l’hypothèse du rôle de cette hormone. Dans une analyse de la littérature publiée en 2018, l’équipe d’Ubirajara Barroso, de l’université de Bahia, au Brésil, a recensé pas moins de 14 études menées sur ces femmes qui, toutes, montrent une plus forte prévalence de l’homosexualité et de la bisexualité : 5 à 17 % seraient homosexuelles, alors que la prévalence de cette orientation dans la population générale féminine est plutôt estimée entre 2 et 4 %. « On ne peut pas exclure l’influence de facteurs psychosociaux chez ces femmes qui ont un vécu très particulier, relativise Odile Fillod, chercheuse en sociologie des sciences et spécialiste du sujet, car elles sont souvent fortement virilisées – et de ce fait peuvent être perçues comme lesbiennes par la société et par les femmes à la recherche de partenaires féminines. De plus, certaines ont subi des vaginoplasties [opération chirurgicale du vagin, ndlr], ce qui pourrait expliquer qu’elles tendent à éviter les rapports sexuels avec des hommes. « C’est donc peut-être à travers des effets à la fois biologiques et sociaux que la testostérone influence, dès le stade fœtal, l’orientation sexuelle.
Dans tous les cas, comme dit à Spica dans le commentaire précédant le tien dans le fil de discussion, je n’affirme rien sinon que je ne vois pas pourquoi une explication céleste serait plus censées qu’une explication biologique. La manière de vivre et d’expérimenter sa sexualité est une construction, mais notre orientation ne l’est pas.
Depuis mon enfance, je me sens attiré par les hommes. Mes premiers émois étaient d’ailleurs orientés vers des garçons, mais au cours de ma vie, et sans que ce soit une question de pression sociale, j’ai expérimenté l’amour ainsi que la sexualité avec les femmes. Cela étant, j’ai moins de désirs, mes fantasmes sont moins intenses, et mon plaisir est moins satisfaits avec la geint féminine, et j’en reviens à cette attraction initiale pour les hommes. En ce qui me concerne, je suis clairement orienté, quand bien même j’ai construit ma sexualité sur un pool d’expériences qui m’a amené à côtoyer plusieurs directions possibles. J’ai donc construit ma façon d’explorer ma sexualité, mais pas ce qui influence mes pulsions.
De mon point de vue, un thème astral ne traduit rien sur notre constitution physique et personnellement, je ne m’amuse pas à ces jeux spéculatifs et dénué d’intérêt (pour moi en tout cas). Allez dire à un asiatique qu’il aura les yeux bleus si son ascendant est verseau et à un africain que sa peau sera dépigmentée si son ascendant est capricorne (exemple délibérément caricaturaux) relève à mon endroit du non-sens. Pour le coup, il s’agit là d’une dérive culturelle et dogmatique qui n’a rien à voir avec quelque chose de sérieux et documenté.
L’astrologie met en exergue des pistes sur notre construction psychique et comportementale, des potentiels avec lesquels on est possiblement en phase, mais elle ne traduit probablement pas ce qui est de l’ordre de la génétique et de l’épigénétique. Un vénusien sera dans la séduction, mais cela ne signifie en aucun cas que son corps sera stéréotypé selon les canons de beauté (normes qui changent et évoluent d’ailleurs au cours du temps). Son comportement sera porté à user de ses atouts (quels qu’ils soient) pour plaire, et donc qu’il adoptera des attitudes susceptibles de charmer. Dans tous les cas, ce n’est en rien l’indice qu’il sera d’une beauté irrésistible ou à couper le souffle s'il n'en a pas des prédispositions génétiques.
Je ressemble à mes frères et sœurs et je n’ai pas du tout le même thème astrologique, par contre nous avons les mêmes parents. Je suis plus grand qu’eux non pas parce que mon ascendant est capricorne, mais parce que j’ai nécessité un régime alimentaire différent et que cela a certainement influencé ma croissance (conditions épigénétiques où l’environnement et les expositions qu’il propose influe sur la régulation du génome et potentialise son expression).
Pour ce qui est de l’orientation professionnelle, elle va dépendre en grande partie de la façon dont nous exploitons nos talents. Or, si les potentiels initiaux peuvent renseigner sur le type d’activité qui serait le plus appropriée, nous sommes là encore dans des jeux spéculatifs qui ne traduisent pas la complexité des influences socio-culturelles, familiales, etc. Tous les exercices qui sont postés sur le forum mettent en exergue la difficulté que cela représente et le taux d’erreur est tellement important qu’il suffit à invalider l’idée qu’on peut prédire exactement le métier de quelqu’un, à l’aide de l’astrologie.
Pour conclure, les astres inclinent mais ne déterminent pas.
Invité
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Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 15:10
J'en remets une couche pour qui aurait envie de lire ce qu'en pense Jacques Balthazart
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Balthazart
Jacques Balthazart, né le 29 juin 1949 à Liège, est un biologiste belge.
Spécialisé en neuroendocrinologie du comportement, il est actuellement directeur émérite d'un groupe de recherche dans ce domaine au GIGA Neurosciences de l'université de Liège (ULiège).
Il a publié en 2010 l'ouvrage Biologie de l'homosexualité. On naît homosexuel, on ne choisit pas de l'être, qui a relancé le débat sur la question de l'inné ou de l'acquis de l'homosexualité.
article Naît-on homosexuel ? Entretien avec Jacques Balthazart
Naît-on homosexuel ? Entretien avec Jacques Balthazart
Propos recueillis par Jean-François Marmion Cercle Psy N° 17 - Juin/juillet/août 2015 Pour les biologistes spécialisés dans ce domaine de recherche, la réponse est oui : des processus génétiques et biologiques très précoces seraient à l’œuvre derrière nos préférences sexuelles. Une perspective qui n’est pas du goût de tout le monde… Pourquoi étudier les fondements biologiques de l’homosexualité ou de la transsexualité ? Que peuvent apporter ces recherches à la société en général et aux homosexuels en particulier ?
Cette interrogation scientifique est principalement le fait d’homosexuels eux-mêmes, puisqu’une grande partie des chercheurs travaillant dans ce domaine sont homosexuels. Ils essaient de comprendre pourquoi eux-mêmes sont comme ça. On peut aussi se demander pourquoi on est hétérosexuel, la question est tout aussi intéressante ! La plupart des gens ne se la posent pas pendant leur adolescence, mais les homosexuels se la posent très fréquemment, puisqu’ils sont en désaccord avec la moyenne. Les résultats de ces recherches déculpabilisent les personnes concernées, puisqu’elles suggèrent qu’il s’agit d’un phénomène hormonal ou génétique dans lequel la notion de responsabilité des parents ou des intéressés n’est plus vraiment engagée. Il existe d’ailleurs une corrélation nette entre la perception de l’homosexualité et la persécution dont elle fait l’objet. Les sociétés qui pensent que l’homosexualité est d’origine biologique, que ce n’est pas un choix, sont en général plus tolérantes. Certes, il n’y a pas de raison de se montrer plus tolérant avec un homosexuel qui n’a pas choisi, qu’avec un autre qui a choisi. Mais dans l’esprit des gens, si la notion de responsabilité disparaît, la perception est améliorée.
Vous expliquez dans votre ouvrage que l’orientation sexuelle s’expliquerait par certaines influences génétiques et hormonales précoces non seulement puissantes, mais irréversibles. Tout serait-il joué dès la petite enfance, voire dès le ventre maternel ?
Comme on ne peut évidemment procéder à des expérimentations, on ignore la période critique chez l’humain. On sait néanmoins que les profils hormonaux sont tels qu’il existe une grande différence entre les petits garçons et les petites filles durant la vie embryonnaire. Pendant les deux premiers mois postnataux, les garçons connaissent encore un grand pic de testostérone. Ensuite, il n’y a quasiment plus aucune différence entre garçons et filles jusqu’à la puberté. On a de bonnes raisons de penser que c’est cette période précoce qui joue un rôle clé. C’est bien le cas chez le rat ou la souris, par exemple. On extrapole à l’humain sur la base des profils hormonaux, mais sans manipulation possible. Ces différences hormonales précoces mettent peut-être en jeu des phénomènes très lents à se révéler de manière évidente. Ça ne signifie pas qu’il n’y a pas d’influence du milieu extérieur. La génétique explique grosso modo 50 % de la variance, et les hormones, entre 30 et 50 %. La même partie est-elle expliquée par les gènes et les hormones, on n’en sait rien pour le moment. Chez l’animal, pour créer l’homosexualité, c’est simple, il suffit d’inverser la testostérone. Chez les mouches, on peut enlever certains gènes et elles sont homosexuelles. Sans l’ombre d’un doute, c’est plus compliqué chez l’humain ! Mais nous avons un faisceau d’arguments indiquant que la biologie intervient beaucoup.
Les influences extérieures sont-elles anecdotiques, périphériques, ou peuvent-elles contrecarrer le programme biologique ?
Quelqu’un qui présente une prédisposition génético-hormonale à l’homosexualité peut ne pas la révéler si les conditions environnementales sont répressives, bien sûr. Mais on ne dispose d’aucune donnée scientifique pure et dure montrant que le milieu extérieur puisse inverser cette prédisposition. Les mécanismes biologiques en cause chez l’espèce humaine remontent à 40 000 ou 50 000 ans. Il faudrait bien plus de générations pour que la culture s’impose comme seul déterminant et remplace la biologie ! Aux XIXe et XXe siècles, on a essayé toutes sortes de traitements contre l’homosexualité masculine, depuis la lobotomie et les électrochocs jusqu’au conditionnement ou la castration chimique, en passant par le traitement aux œstrogènes, et rien n’a marché. D’autre part, bien que les théories freudiennes soient très largement répandues en France, aucune donnée scientifique ne les soutient. Par exemple, la théorie la plus classique en psychanalyse, c’est que l’homosexualité masculine serait due à la mère trop dominante et à l’absence du père. Or, on observe aujourd’hui de nombreuses femmes seules qui élèvent leurs enfants : cela n’a aucune incidence sur le développement de l’homosexualité.
Les variations biologiques prénatales qui prédisposeraient à l’homosexualité relèvent-elles, par rapport à celles qui prédisposeraient à l’hétérosexualité, d’une différence de nature ou de degré ?
Probablement de degré. Il existe deux grands types d’explications potentielles. Soit la sécrétion ou l’action prénatale des hormones se voient modifiées par un événement extérieur, comme un stress important, l’exposition à des perturbateurs endocriniens libérés dans notre environnement, ou encore, de façon plus hypothétique, l’absorption de certains médicaments. Soit, et c’est l’explication la plus probable, ces différences hormonales sont d’origine génétique, puisqu’on sait qu’il y a aussi une composante génétique importante à l’origine de l’homosexualité. Celle-ci se transmet dans les familles, ce qu’on voit par exemple en comparant l’orientation sexuelle des vrais et des faux jumeaux. On ignore encore quels sont ces gènes, il est donc possible qu’ils influencent la sécrétion des hormones, ou leur action au niveau du cerveau.
L’homosexualité masculine semble se transmettre plutôt dans la lignée maternelle…
Ce qui suggère à des chercheurs qu’elle se transmet par le chromosome X, seul hérité différentiellement de la mère. Mais d’autres régions chromosomiques sont associées à notre sexualité. Ça signifie que la transmission est très complexe, et beaucoup plus difficile à identifier qu’une simple transmission par un seul gène. Pour identifier 15 ou 20 gènes potentiellement impliqués et dont certains sont peut-être dominants et d’autres non, il faudrait un échantillon de plusieurs dizaines de milliers de personnes.
La fréquence de l’homosexualité dépendrait aussi du rang dans la fratrie ?
C’est le phénomène le mieux établi pour l’homosexualité masculine : pour chaque frère né avant un individu donné, la probabilité d’homosexualité augmente de 30 %. L’explication de ce phénomène reste hypothétique. La mère produirait des anticorps contre des protéines spécifiquement mâles qui sont caractéristiques de l’embryon. Cela exercerait de plus en plus d’effets au fil des grossesses. Ce serait un phénomène analogue au facteur rhésus : si une mère est porteuse d’un embryon au facteur rhésus opposé au sien, les grossesses seront de plus en plus dangereuses pour les fœtus. Mais pour l’homosexualité, quelles sont les protéines concernées ? Sept ou huit sont suspectes à l’heure actuelle, sans certitude.
Les enfants biologiques d’homosexuels ont-ils plus de probabilité de développer eux-mêmes une homosexualité ?
Tout à fait. Quand un individu est concerné dans une famille, la probabilité qu’il y en ait un second est plus grande. Il y a bien une transmission génétique de l’homosexualité, mais pas en termes de tout ou rien : si la probabilité d’être homosexuel est de 5 % avec des parents hétérosexuels, elle monte à 8 ou 10 % avec un parent homosexuel. Par contre, chez des enfants adoptés par des homosexuels, la probabilité n’est pas augmentée.
Puisqu’on utilise des modèles animaux pour essayer de comprendre ce qui se passe chez les humains, et qu’on peut rendre un animal homosexuel à volonté, existe-t-il une homosexualité spontanée et permanente chez les animaux ?
Il faut bien distinguer la préférence homosexuelle (entre deux sexes présents, je choisis l’un des deux) des comportements homosexuels qui, eux, s’expriment très souvent quand le partenaire de choix n’est pas présent (prison, pensionnat unisexe, etc.). Chez l’animal, il n’existe aucun modèle connu de préférence homosexuelle spontanée… sauf chez certains moutons, pour 10 % d’entre eux. Si on leur donne le choix, ils sont sexuellement excités par l’odeur du mâle et pas celle de la femelle. Pourquoi le mouton uniquement, et pas le singe ? Aucune hypothèse n’est pleinement convaincante pour le moment. Les moutons présentent en tout cas un noyau cérébral précis qui s’avère plus petit en cas d’homosexualité, et dont le développement est prénatal. Du côté des humains, on retrouve cette différence dans le cerveau sans savoir si elle est d’origine prénatale. Les opposants aux théories que je défends affirment que de telles différences cérébrales sont liées à la plasticité, puisque notre cerveau se module en fonction des expériences. Le problème, c’est que la plasticité n’intervient que dans le cortex, et qu’aucune donnée ne montre de plasticité de ce type dans les structures hypothalamiques, qui contrôlent, elles, le comportement sexuel.
Peut-on imaginer, à terme, des risques d’eugénisme avec des parents ordinaires qui refuseraient le développement d’un embryon porteur de gènes le prédisposant à l’homosexualité ?
Il est tout à fait possible que les gènes précisément impliqués dans la transmission de l’homosexualité soient identifiés dans les quelques années à venir. Prudence toutefois : on sait que la schizophrénie est sous influence génétique, mais on n’arrive toujours pas à trouver quels sont les gènes concernés. Avec l’homosexualité non plus, on n’est peut-être pas sortis de l’auberge… car on est face à un contrôle génétique complexe. Mais encore une fois, on peut imaginer qu’on les découvrira. Par ailleurs, le séquençage génomique devient de moins en moins coûteux : le premier a coûté plus de 2 milliards de dollars, aujourd’hui cela revient de 15 000 à 20 000 dollars, et on parle de 500 à 1 000 dollars d’ici trois ou quatre ans. Lorsque l’examen se fera en routine, pour peu que l’on ait déterminé les 15 ou 20 gènes impliqués, certains voudront peut-être pratiquer cet eugénisme. On peut imaginer aussi que le président d’une république bananière ou fasciste décide qu’il ne veut plus d’homosexuels. C’est possible en théorie. Mais si les parents commencent à passer en revue le patrimoine génétique de leurs embryons, quasiment aucun enfant ne passera le test ! Avec l’homosexualité, qui est une caractéristique comportementale non désirable pour certains, tout en n’étant pas une maladie comme cela a été dit dans le passé, mais aussi avec toutes les maladies nerveuses possibles, la prédisposition au cancer, etc., je vous défie de trouver un embryon « parfait ».
Ces recherches provoquent-elles de l’hostilité de la part des homosexuels eux-mêmes, certains considérant que leur sexualité relève d’un choix de vie ?
On a tous les cas de figure. Chez certains, mon livre a pu décoincer la situation : à 45 ans, ils ont annoncé à leurs parents qu’ils étaient homosexuels. Je reçois régulièrement des messages de soutien. Les associations sont plus partagées : certaines m’ont incendié, pour diverses raisons. En substance, c’était « C’est mon choix et fichez-moi la paix », ou bien « Vous essayez de médicaliser un problème qui n’en est pas un »(alors que je ne médicalise pas, j’essaie de comprendre, et il n’est pas question de soigner). D’autres encore ont peur de l’eugénisme. C’est donc très variable, depuis l’encouragement jusqu’à me faire traiter de nazi. •
Quid des bi- et transsexuels ?
Le processus biologique menant, selon Jacques Balthazart, à la bisexualité ou à la transsexualité serait-il analogue à celui qui mène à l’homosexualité ? Les réponses ne sont pas simples. « Il n’y a presque aucune donnée sur la bisexualité, répond Jacques Balthazart. Quand un homme se déclare homosexuel, c’est quasiment toujours définitif. Les femmes sont beaucoup plus bisexuelles, suivant les événements de vie. Mais l’étude de la bisexualité est encore plus difficile que celle de l’homosexualité, dans la mesure où c’est un phénomène moins caractérisé, plus variable. On peut imaginer quelqu’un exposé à la testostérone de façon intermédiaire pendant la vie embryonnaire et qui montrerait plus tard une orientation bisexuelle, mais c’est tout à fait théorique. Quant à la transsexualité, le processus est totalement différent, selon toute vraisemblance, puisque le genre, l’identité sexuelle qu’on pense avoir, n’a rien à voir avec l’orientation sexuelle, c’est-à-dire les gens par qui on se sent attiré sexuellement. Une étude réalisée en Hollande sur les cerveaux de transsexuels montre qu’un noyau bien précis est de type féminin chez les transsexuels homme vers femme, et masculin vers les transsexuels femme vers homme. D’autre part, il est clair que le phénomène de malaise avec son genre se manifeste dès la toute petite enfance. Ça n’exclut pas une influence extérieure, mais on voit mal laquelle… Pour autant, nos connaissances sont encore lacunaires, pour plusieurs raisons. D’abord, si la recherche sur l’homosexualité a progressé, c’est parce qu’on dispose de modèles animaux. On peut rendre un rat ou une souris homosexuels, grâce à des manipulations hormonales, et noter avec quels partenaires il ou elle a envie de s’accoupler, mais impossible de demander à un animal s’il se sent mâle ou femelle ! De plus, la transsexualité est un phénomène beaucoup plus rare, qui concernerait une personne sur 30 000 à 50 000, alors que l’homosexualité concernerait de 2 à 8 % de la population. » Propos recueillis par Jean-François Marmion
Et je colle ici le début de la préface de la 2ème édition (2021) de son livre revue et augmenté. "Bien des choses se sont passées au cours des dix années écoulées depuis la première publication de cet ouvrage, tant au niveau scientifique qu’au niveau du statut des personnes homosexuelles dans la société. Cette évolution m’a conduit à élaborer une seconde édition revue et augmentée.
Au niveau scientifique, pas mal d’études se sont accumulées, confortant l’idée que des mécanismes biologiques sont à la base de l’orientation sexuelle d’un individu. Il s’agit principalement d’analyses génétiques associant l’homosexualité à un certain nombre de gènes* (voir le chapitre 11), études rendues de plus en plus aisées par les progrès des techniques de biologie moléculaire. À un autre niveau, une étude a identifié pour la première fois une protéine spécifiquement masculine qui est associée à la réaction immunitaire des mères contre les fœtus masculins qu’elles portent en elles et qui explique l’augmentation importante de l’homosexualité masculine chez les garçons nés après des frères nés de la même mère (voir le chapitre 12). Diverses études ont également été publiées, raffinant notre connaissance de la relation potentielle entre la testostérone* périnatale et l’homosexualité (voir le chapitre 9). Ces nouvelles données sont bien entendu présentées dans cette seconde édition car elles renforcent encore le message qui était le but de la première édition, à savoir qu’il existe un faisceau d’arguments suggérant très fortement, s’ils ne le prouvent pas de façon irréfutable, que l’homosexualité est largement contrôlée, si pas déterminée, par des mécanismes biologiques indépendants de la volonté de l’individu concerné.(...)"
Sommaire du livre:
Page 1 à 7
Pages de début
Page 9 à 10
Introduction
Page 11 à 13
Préface à la deuxième édition
Page 15 à 32
Chapitre 1. Cadre conceptuel
Page 33 à 59
Chapitre 2. Sexualité et orientation sexuelle : des bases biologiques ?
Page 61 à 78
Chapitre 3. Le contrôle hormonal du comportement sexuel
Page 79 à 95
Chapitre 4. Déterminisme biologique de l’orientation sexuelle chez l’animal
Page 97 à 112
Chapitre 5. Les différences entre sexes dans l’espèce humaine
Page 113 à 148
Chapitre 6. Les effets des stéroïdes sexuels chez l’Homme : effets organisateurs
Page 149 à 165
Chapitre 7. Les effets des stéroïdes sexuels chez l’Homme : effets activateurs
Page 167 à 179
Chapitre 8. Arguments suggérant une indépendance de l’homosexualité vis-à-vis du milieu éducatif
Page 181 à 233
Chapitre 9. Différences sexuelles suggérant que l’homosexualité est, au moins en partie, un phénomène endocrinien
Page 235 à 252
Chapitre 10. Arguments épidémiologiques suggérant une contribution hormonale au développement de l’homosexualité
Page 253 à 272
Chapitre 11. Arguments suggérant une contribution génétique à l’homosexualité
Page 273 à 285
Chapitre 12. Arguments suggérant que des mécanismes épigénétiques modulent l’homosexualité
Page 287 à 309
Chapitre 13. Conclusions générales
Peu de gens ont envie de se voir "décoder" via une discipline qu'elle n'affectionne pas, qui ne parle pas à ses "croyances" ou qui semble nous déposséder de notre "libre arbitre" !
Les frontières entre inné et acquis sont revisités façon "l’œuf ou la poule". Si j'hérite de l'acquis de mes parents, est-ce de l'inné au moment où je nais ?
Difficile de savoir, si tout simplement, c'est multifactoriel et/ou si à la loupe de la discipline qui l'étudie, l'homosexualité se voit "expliquer" à travers elle !!!
La trans-discplinarité a de beaux jours devant elle... Car plutôt que le social vs. le naturel, l’historique vs. le biologique on voit apparaître des approches biosociales...
Et qu'on le veuille ou non l'accroissement de la connaissance et de la technologie tend à rendre les "frontières" de plus en plus floues.
"Ainsi, tel micro-organisme serait-il plus ou moins végétal, plus ou moins inerte, plus ou moins animé ? L’exploration des frontières floues nous permet de repenser le contenu même d’états que l’on admettait bien séparés, et leurs interactions. Il en va ainsi de l’inné et de l’acquis ou plutôt des influences respectives du patrimoine génétique (genèse) et de l’environnement (épigenèse) sur le devenir d’un individu. L’exploration de la frontière qui les sépare montre que loin de s’opposer, genèse et épigenèse se complètent. Plusieurs des domaines séparés par des frontières floues se combinent plus qu’ils ne s’excluent, et les confins représentent des continuums faisant passer d’une entité définie à une autre. Ce voyage au cœur des frontières entre états est fécond, ne serait-ce que parce qu’il brouille certaines certitudes obsolètes."
Ce qui nous amène re-définir les concepts, à affiner le lexique pour les désigner et pour certains c'est anxiogène et pour d'autres rassurant.
Dernière édition par Macha le Ven 8 Juil 2022 - 16:01, édité 1 fois
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Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 15:51
spica a écrit:
Bonjour,
Si je pars du principe de l'astrologie indienne (sidérale), on cherche des liens avec Mercure et Saturne (dignités et aspects). On rajoute les trigones, conjonctions et oppositions à Ketu (nœud lunaire sud). En occidentale, on rajoute les dignités de Mercure et Saturne, soit les domiciles, exaltations, triplicités, termes et décans de ces derniers. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on rencontre ces indices dans un thème qu'on a forcément affaire à un LGBTQ+... ce serait trop simple. Il y a une part personnelle qui ne se lit pas dans thème... Sur Astrodatabank, si tu fais une recherche, tu pourras trouver quelques célébrités LGBTQ+ et en regardant les thèmes, tu pourras te faire une idée. Dans le doute, je demande ouvertement au consultant.
spica a écrit:
cheliel a écrit:
[....] Ceci dit, il apparaît qu’il s’agit d’une caractéristique prénatale et des études tendent à mettre en évidence que celle-ci serait la conséquence d’une régulation hormonale différente au cours de la vie embryonnaire. [...]
Bonjour,
Attention à ce mauvais type d'amalgame... Tout d'abord, les "études" se contredisent entre elles (tous sujets confondus).
Déjà, à l'époque où j'allais au Cégep (je suis Québécois), dans les années 1980, les profs de psycho nous mettaient en garde contre cette attitude. On commençait seulement à dire que l'orientation sexuelle n'est pas une "maladie" ou une "tare". Faudrait pas retourner dans cette direction...
En ce qui me concerne, j'ai tenté de donner des pistes (j'aurais dû ajouter ceux prenant Uranus pour les hommes et Neptune pour les femmes.
Mais comme je travaille essentiellement en indienne, j'avais oublié. De toute façon, devant un thème astrologique, on est toujours en face d'un certain nombre de symboles parmi lesquels on doit choisir.
Bonjour Spica,
Comme l'explique le principal défenseur de cette piste biologique en France, beaucoup d'homosexuels ne prennent pas mal bien au contraire l'idée qu'il y ait un facteur biologique.
Alors certes nous somme sur un site d'astrologie mais en quoi tu penses que les pistes concernant certaines planètes sont moins "dangereuses" ou plus "fiables" que la piste biologique ?
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Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 15:58
Glauque a écrit:
D'ailleurs, pour parler un peut de l'auteur de cette étude, Jacques Balthazart (qui aime plus se pavaner devant les médias francophone), lui même ornithologue, est fortement influencé par le comportement sexuelle des oiseaux durant ses différents études ...
Pour un ornithologue, je trouve ça étrange qu'il ne parle pas du phénomène "d'empreinte" chez les oiseaux ... Pour avoir moi même élevé des perroquets, j'ai eu le droit plusieurs fois a des "parade d'accouplement" et des "dont de vomis" de la par de mes oiseaux ayant été élevé a la main, qui certes, me montrais clairement des envie d'accouplement a mon égard, tout en refusant de parader pour les congénaire de leurs espèces.
En effet il est peut-être tout simplement mauvais !!! et en tout cas à relayer ce type d'étude il est en effet le seul à ma connaissance.
Pourquoi le mot "pavaner" d'ailleurs.
J'aurais aimé quant à moi qu'il cite les études étrangères dont il parle (sauf erreur de ma part il ne le fait pas, il faudra que j'y retourne peut-être pour revérifier).
Glauque
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 16:19
cheliel a écrit:
Bonjour Glauque,
Alors nous ne devons certainement pas avoir lu les mêmes articles car en aucun cas, ce que tu dis là n’est exprimé de façon aussi caricaturale. D’ailleurs le sous dosage en testostérone dont il est question a lieu à la période embryonnaire à un moment clef du développement. Ça ne va pas plus loin.
Ceci dit, il ne s’agit pas que d’une seule étude, le deuxième lien renvoi ainsi vers une série d’articles et tous ne sont pas en faveur d’un déterminisme. Enfin, j’aimerais bien lire de quelle façon cette étude a été démantelée parce que je n’en trouve actuellement pas trace dans la littérature scientifique sur le sujet. Si tu as des références sérieuses, je suis preneur (merci d’avance).
Un article science et vie daté de 2021 reprend d’ailleurs certains aspects de ces études.
Article:
Orientation sexuelle : elle se joue avant la naissance Le 23 Sep 2021 à 12H00 Par Coralie Hancok
Non, les préférences sexuelles ne relèveraient pas de causes psychosociologiques. Coralie Hancok fait le point sur les dernières études en date, qui concluent à des facteurs biologiques intervenant dès la vie intra-utérine. Notre orientation sexuelle est en partie gouvernée par nos gènes. Cette conclusion d’une étude récente, menée sur près d’un demi-million de personnes et publiée l’été dernier dans la prestigieuse revue Science, a fait beaucoup de bruit… et suscité la polémique. Elle n’est pourtant que la dernière d’une longue liste à rappeler ce dont de plus en plus de scientifiques sont convaincus : notre orientation sexuelle est déterminée, en grande partie, avant la naissance. L’idée peut surprendre, d’autant qu’elle va à l’encontre de celle qui a longtemps prévalu, et ce depuis la fin du siècle : toute orientation sexuelle autre que celle jugée alors comme la norme, à savoir l’hétérosexualité, relevait de la psychiatrie, et c’était dans les expériences vécues au cours de l’enfance qu’il fallait chercher l’origine de ce qui était considéré comme un « trouble ». Pour Freud et ses disciples, un homme devenait homosexuel parce que le premier objet de son attachement était une mère dominante, trop présente, « phallique », ou parce que son père était absent, physiquement ou affectivement. Des relations conflictuelles avec la mère ont quant à elles été longtemps invoquées pour expliquer l’homosexualité féminine. Plus récemment a émergé une hypothèse qui s’appuyait sur l’observation que les personnes homosexuelles ont plus souvent été victimes de maltraitance durant l’enfance. Selon cette hypothèse, ce sont ces abus qui seraient la cause de l’homosexualité. Mais les chercheurs pensent désormais que le lien de causalité est inverse : les personnes ayant des rapports homosexuels à l’âge adulte auraient plus souvent adopté, dès l’enfance, des comportements considérés comme non conformes à leur genre, c’est-à-dire jugés « féminins » pour les jeunes garçons, ou « masculins » pour les petites filles. Et l’existence de ces comportements augmenterait le risque de maltraitance, notamment de la part de leurs propres parents. Plus généralement, aucune étude de psychologie ou de sociologie n’a confirmé les liens supposés entre contexte culturel et orientation sexuelle – même si les discriminations particulièrement fortes dont sont victimes les personnes homosexuelles dans certains contextes politiques ou culturels limitent leur capacité à assumer leur orientation sexuelle. FACTEURS BIOLOGIQUES VS CULTURELS Au point que Qazi Rahman, chercheur à l’institut de psychiatrie du King’s College de Londres, qui a mené de nombreuses études sur le sujet, l’affirme : « Nous savons désormais que des facteurs environnementaux tels que la parentalité, l’éducation, la maltraitance, les relations entre parents et enfants et l’apprentissage n’influencent en aucun cas l’orientation sexuelle » . Mais le sujet de l’influence du contexte culturel n’est pas pour autant totalement tranché : « Aucun comportement n’est dicté à 100 % par la biologie, et la culture façonne indéniablement ce que nous percevons comme attrayant chez les hommes et les femmes : la preuve, c’est que le corps féminin idéal d’aujourd’hui aurait été considéré comme maladif pendant la Renaissance » , rappelle Stephen Marc Breed-love, professeur de neurosciences à l’université du Michigan et spécialiste de la différenciation sexuelle du cerveau. Reste que parallèlement à la difficulté à démontrer l’influence de facteurs culturels sur les désirs sexuels, les études suggérant l’existence de déterminants biologiques se sont, elles, accumulées ces vingt dernières années. Révélant en particulier l’influence de trois facteurs, génétiques, hormonaux et maternels (voir encadrés) . Bien sûr, personne n’affirme que tout est joué d’avance : ce serait faire trop peu de cas de l’importance du hasard des rencontres. Mais une chose semble désormais sûre : une grande partie de nos désirs s’écrit avant même notre naissance. Repères En France, en 2014, 86 % des hommes et 93 % des femmes se déclaraient hétérosexuel(le)s. Respectivement 7 % et 1 % se définissaient comme homosexuel(le)s ; 4 % et 2 % comme bisexuel(le)s. Homo, bi ou hétéro, des notions floues Comment définir l’orientation sexuelle d’une personne ? Sur une même histoire de vie, chacun peut poser des mots et des sentiments très différents : après une majorité de rapports hétérosexuels, certains se déclareront hétéro, quand d’autres se diront homo ou bisexuels. Faut-il alors plutôt tenir compte des comportements ou des déclarations ? Et ne vaut-il pas mieux étudier le degré d’attirance pour un sexe ou un autre plutôt que de diviser la sexualité en deux ou trois catégories ? Sur ce sujet, chaque chercheur a sa propre méthodologie… ce qui ne simplifie pas l’avancée de la recherche. L’IMMUNITÉ DE LA MÈRE MODÈLERAIT L’ORIENTATION SEXUELLE DES GARÇONS Voilà une découverte qui pourrait valoir à certains des années de psychanalyse : les fantasmes des hommes semblent être influencés par des molécules… produites par leur mère durant la grossesse. Une hypothèse issue d’un étrange phénomène, pourtant observé de nombreuses fois : le fait d’avoir un grand frère augmente, chez les hommes, la probabilité d’être homosexuel. La première étude à le suggérer remonte à 1996. Menée sur 302 hommes homosexuels et autant d’hétérosexuels, elle suggère que chaque grand frère supplémentaire augmente en moyenne de 33 % les chances d’être gay. Cette association entre existence d’un grand frère et homosexualité a depuis été confirmée par plusieurs autres équipes, sur au moins 14 échantillons de population comptant plus de 10 000 hommes d’origines ethniques et de cultures différentes. « L’effet des grands frères constitue le fait le plus clairement établi dans la recherche sur les déterminants biologiques de l’orientation sexuelle » , juge Jacques Balthazart, directeur du groupe de recherche en neuroendocrinologie du comportement à l’université de Liège. Car les spécialistes en sont convaincus : l’explication est biologique, puisque le phénomène est observé même quand le grand frère n’est pas élevé sous le même toit, tandis qu’il est absent quand l’aîné a été adopté ou est né d’une autre mère. L’hypothèse des experts est donc la suivante : quand une femme porte un fœtus mâle, son système immunitaire identifierait comme étrangères les protéines spécifiquement masculines synthétisées par son futur enfant. Il serait alors activé et s’attaquerait à ces mêmes protéines en cas de deuxième grossesse d’un fœtus masculin. Connexions neuronales Cette hypothèse n’a rien de farfelu : un phénomène semblable est à l’œuvre chez les femmes de groupe sanguin rhésus négatif enceintes d’un enfant rhésus positif. Ces dernières doivent prendre un traitement afin d’éviter que leur système immunitaire ne s’active, et s’attaque par la suite aux cellules e grossesse d’un fœtus rhésus positif. Et cette idée a été renforcée en 2018 par une étude publiée dans les prestigieuses annales de l’Académie américaine des sciences : les chercheurs Anthony Bogaert et Ray Blanchard, de l’université Brock, au Canada, ont montré que les femmes qui avaient donné naissance à des garçons, et en particulier celles dont le cadet ou le benjamin était homosexuel, présentaient des taux sanguins plus élevés d’un anticorps s’attaquant à la protéine NLGN4Y… Or cette protéine est codée par le chromosome sexuel Y – donc réservée aux hommes – et joue un rôle dans la formation des connexions neuronales. NLGN4Y pourrait donc participer à construire une conformation neuronale favorisant l’attirance pour les femmes, et sa perturbation par l’anticorps produit par certaines mères pendant la grossesse pourrait favoriser le développement de circuits neuronaux plus propices à l’attirance pour les hommes. PLUSIEURS GÈNES INFLUENCENT LE DÉSIR SEXUEL Une partie de notre histoire amoureuse est inscrite dans notre génome. Démonstration en a été faite sur des milliers de paires de jumeaux. La comparaison du niveau de ressemblance entre vrais et faux jumeaux est une méthode très efficace pour discriminer le déterminisme culturel ou génétique d’un caractère : si ce dernier est plus ressemblant au sein des paires de vrais jumeaux (qui partagent le même génome) qu’au sein des paires de faux jumeaux (qui n’en partagent que la moitié), c’est que ce caractère a très probablement une composante génétique. Et c’est ce que plusieurs équipes de chercheurs ont observé concernant l’orientation sexuelle. La plus vaste, publiée en 2008, a comparé 3 826 paires de jumeaux et jumelles suédois en leur demandant s’ils avaient déjà eu un rapport homosexuel au cours de leur vie. Résultat : la proportion de paires de jumeaux concordantes (lorsque les jumeaux ont tous deux eu des rapports homosexuels) est respectivement de 9,8 et 12 % chez les vrais jumeaux, contre seulement 5,6 et 9,2 % chez les « faux ». Ces dix dernières années, grâce à l’amélioration des techniques de séquençage du génome, les chercheurs ont commencé à identifier précisément les facteurs génétiques à l’œuvre. La dernière étude en date, publiée en 2019 par l’équipe de Brendan Zietsch, de l’université du Queensland, en Australie, a analysé les génomes de plus de 470 000 personnes au regard des rapports sexuels homo ou hétéro déclarés par les participants. Au moins cinq chromosomes Résultat : cinq zones du génome ont été identifiées comme influençant l’orientation sexuelle. Les deux premières, situées en des points précis des chromosomes 7 et 12, semblent influencer l’orientation sexuelle des deux sexes, tandis qu’une zone du chromosome 4 est apparue associée aux comportements sexuels chez les femmes et deux autres, situées sur les chromosomes 11 et 15, à l’orientation sexuelle des hommes. « Ces résultats sont solides » , commente Michael Bailey, professeur de psychologie à l’université de Northwestern (États-Unis) et spécialiste de l’orientation sexuelle. « Cette étude montre que nos gènes jouent indubitablement un rôle dans notre orientation sexuelle » , conclut Michel Raymond, généticien, responsable de l’équipe de biologie évolutive humaine à l’université de Montpellier 2 et auteur de travaux sur la question. Bien sûr, aucun gène ne garantit de développer une orientation sexuelle en particulier : « Les effets de chacun de ces variants sont très faibles , reconnaît Brendan Zietsch, même si nos résultats indiquent que, additionnés, ils pourraient expliquer jusqu’à 25 % des différences d’orientation sexuelle entre individus. « Reste à déterminer comment les gènes agissent. Sur cette question, les spécialistes en sont au stade de l’hypothèse, en notant que la zone située sur le chromosome 11 comporte des gènes liés à l’olfaction, qui peut être impliquée dans l’attirance sexuelle, tandis que des études suggèrent que la zone située sur le chromosome 15 est impliquée dans la sensibilité aux hormones sexuelles.
LA TESTOSTÉRONE FAVORISERAIT L’ATTIRANCE POUR LES FEMMES Elle est devenue le symbole d’une notion de virilité un peu désuète. Mais pour les scientifiques, la testostérone est surtout une hormone jouant un rôle important dans le développement des fœtus – cerveau compris. Et des études suggèrent qu’elle favoriserait par ce biais, avant même la naissance, l’attirance pour le sexe féminin. À commencer par une expérience menée dès 1993 par l’équipe de Julie Bakker, alors à l’université de Rotterdam. Les chercheurs ont bloqué, pendant quelques jours, l’action de la testostérone chez des rats mâles nouveau-nés (dont le stade de développement neurologique correspond à celui de fœtus humains de moins de 6 mois), puis ont observé que, devenus adultes, ils avaient entre 12 et 37 % moins de rapports sexuels avec les femelles que les autres. La plupart d’entre eux montraient de plus, en présence de mâles, des signes d’excitation sexuelle habituellement réservés aux femelles. En 2009, une expérience similaire a été réalisée sur des rates par des chercheurs de l’université du Michigan : celles qui ont reçu une injection d’un dérivé de testostérone à la naissance se montrent beaucoup moins réceptives à la présence de mâles, au point que leurs rapports hétérosexuels sont cinq fois moins fréquents que ceux des rates non traitées. Biologique et culturel à la fois ? À l’inverse, 16 % d’entre elles montraient des signes d’excitation en présence de femelles. Chez l’humain, aucune sous-exposition à la testostérone n’a jamais été démontrée chez les hommes gays. En revanche, le cas des femmes souffrant d’hyperplasie congénitale des surrénales, une affection entraînant une sécrétion excessive d’hormones masculines par les glandes surrénales, dès la vie embryonnaire, soutient l’hypothèse du rôle de cette hormone. Dans une analyse de la littérature publiée en 2018, l’équipe d’Ubirajara Barroso, de l’université de Bahia, au Brésil, a recensé pas moins de 14 études menées sur ces femmes qui, toutes, montrent une plus forte prévalence de l’homosexualité et de la bisexualité : 5 à 17 % seraient homosexuelles, alors que la prévalence de cette orientation dans la population générale féminine est plutôt estimée entre 2 et 4 %. « On ne peut pas exclure l’influence de facteurs psychosociaux chez ces femmes qui ont un vécu très particulier, relativise Odile Fillod, chercheuse en sociologie des sciences et spécialiste du sujet, car elles sont souvent fortement virilisées – et de ce fait peuvent être perçues comme lesbiennes par la société et par les femmes à la recherche de partenaires féminines. De plus, certaines ont subi des vaginoplasties [opération chirurgicale du vagin, ndlr], ce qui pourrait expliquer qu’elles tendent à éviter les rapports sexuels avec des hommes. « C’est donc peut-être à travers des effets à la fois biologiques et sociaux que la testostérone influence, dès le stade fœtal, l’orientation sexuelle.
Dans tous les cas, comme dit à Spica dans le commentaire précédant le tien dans le fil de discussion, je n’affirme rien sinon que je ne vois pas pourquoi une explication céleste serait plus censées qu’une explication biologique. La manière de vivre et d’expérimenter sa sexualité est une construction, mais notre orientation ne l’est pas.
Depuis mon enfance, je me sens attiré par les hommes. Mes premiers émois étaient d’ailleurs orientés vers des garçons, mais au cours de ma vie, et sans que ce soit une question de pression sociale, j’ai expérimenté l’amour ainsi que la sexualité avec les femmes. Cela étant, j’ai moins de désirs, mes fantasmes sont moins intenses, et mon plaisir est moins satisfaits avec la geint féminine, et j’en reviens à cette attraction initiale pour les hommes. En ce qui me concerne, je suis clairement orienté, quand bien même j’ai construit ma sexualité sur un pool d’expériences qui m’a amené à côtoyer plusieurs directions possibles. J’ai donc construit ma façon d’explorer ma sexualité, mais pas ce qui influence mes pulsions.
De mon point de vue, un thème astral ne traduit rien sur notre constitution physique et personnellement, je ne m’amuse pas à ces jeux spéculatifs et dénué d’intérêt (pour moi en tout cas). Allez dire à un asiatique qu’il aura les yeux bleus si son ascendant est verseau et à un africain que sa peau sera dépigmentée si son ascendant est capricorne (exemple délibérément caricaturaux) relève à mon endroit du non-sens. Pour le coup, il s’agit là d’une dérive culturelle et dogmatique qui n’a rien à voir avec quelque chose de sérieux et documenté.
L’astrologie met en exergue des pistes sur notre construction psychique et comportementale, des potentiels avec lesquels on est possiblement en phase, mais elle ne traduit probablement pas ce qui est de l’ordre de la génétique et de l’épigénétique. Un vénusien sera dans la séduction, mais cela ne signifie en aucun cas que son corps sera stéréotypé selon les canons de beauté (normes qui changent et évoluent d’ailleurs au cours du temps). Son comportement sera porté à user de ses atouts (quels qu’ils soient) pour plaire, et donc qu’il adoptera des attitudes susceptibles de charmer. Dans tous les cas, ce n’est en rien l’indice qu’il sera d’une beauté irrésistible ou à couper le souffle s'il n'en a pas des prédispositions génétiques.
Je ressemble à mes frères et sœurs et je n’ai pas du tout le même thème astrologique, par contre nous avons les mêmes parents. Je suis plus grand qu’eux non pas parce que mon ascendant est capricorne, mais parce que j’ai nécessité un régime alimentaire différent et que cela a certainement influencé ma croissance (conditions épigénétiques où l’environnement et les expositions qu’il propose influe sur la régulation du génome et potentialise son expression).
Pour ce qui est de l’orientation professionnelle, elle va dépendre en grande partie de la façon dont nous exploitons nos talents. Or, si les potentiels initiaux peuvent renseigner sur le type d’activité qui serait le plus appropriée, nous sommes là encore dans des jeux spéculatifs qui ne traduisent pas la complexité des influences socio-culturelles, familiales, etc. Tous les exercices qui sont postés sur le forum mettent en exergue la difficulté que cela représente et le taux d’erreur est tellement important qu’il suffit à invalider l’idée qu’on peut prédire exactement le métier de quelqu’un, à l’aide de l’astrologie.
Pour conclure, les astres inclinent mais ne déterminent pas.
Je caricature oui, mais c'est just un moyen pour moi de montrer l'absurdité de ce mec.
Alors toutes mes excuses, en effet, l'étude de Jacques Balthazart n'as pas été réfuté, c'est juste qu'elle n'existe pas, c'est une hypothèse qu'il a rendu populaire en francophonie et qu'il s'amuse a diffuser sur les réseaux sociaux. Aucune maman n'a été sélectionné pour calculer je ne sais quel taux de testostérone, aucun bébé n'a été suivis jusqu'à l'adolescence pour voir vers quel type de relation il voudrait s'engager.
Apres oui, il peut avoir un facteur génétique, sauf que quand on étudie des jumeaux ayant de orientation sexuelles différente, on se rend bien compte que la biologie ne suffit pas.
Je comprend pas pourquoi ça perturbe autant les personne quand on leur dit que notre sexualité est influencé par notre contexte culturelle
Etre influencé de façon inconsciente ne veux pas dire "choisir"
Dernière édition par Glauque le Ven 8 Juil 2022 - 16:27, édité 1 fois
Glauque
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 16:24
Je me permet de revenir sur l'astrologie :
Citation :
En général, ce que j'ai remarqué pour l'homosexualité chez les hommes, c'est des thèmes avec une majorité de signe mutable, surtout Vierge et Gémeaux , et des Soleil conjonction0° Mars ou Lune carré90° Mars
Chez les femmes, les Lune Poissons , Soleil Poissons (plutot femme bisexuelle). Les conjonction Vénus Mars pour les femme également (surtout si signe mutable). Je remarque aussi bcp d'opposition Soleil opposition180° Lune
Apres il ne faut pas généralisé non plus, le libre arbitre compte bcp en astrologie
voici ce que j'avais répondu a la question
Maldoror
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 17:01
Glauque a écrit:
Je comprend pas pourquoi ça perturbe autant les personne quand on leur dit que notre sexualité est influencé par notre contexte culturelle
C'est en fait la théorie de "l'existentialisme" revu par Simone de Beauvoir ("le deuxième sexe", je crois), ensuite une première volée de féministes convaincues mais je pense qu'on en est bien revenu depuis. "La femme est un homme comme les autres"(je shématise), "on ne naît pas femme, on le devient" etc.
Grâce aux neuro-biologistes d'ailleurs. Bon, faudrait faire une recherche sérieuse et j'ai guère envie pour le moment.
Personnellement, je ne vois pas les choses comme ça.
Me rappelle que j'avais eu ce style de conversation avec mon ex et c'est elle qui me disait que depuis beaucoup de choses avaient changées etc.
On parlait des jouets offerts aux enfants qui répondaient à des codes sociétaux et même sociaux (et culturels évidemment) etc.
Même si c'est clair le contexte éducatif, le "sur moi" et la culture à un moment Cul a aussi son importance et peuvent influencer certaines choses.
Mais comme je le disais hier,ici, je crois, c'est finalement assez marginal. Les toquades finissent toujours par retomber au bout d'un moment. L'instinct est plus fort que tout. Et c'est heureux.
Et ça se situe au delà de toute éthique, morale même, au delà du bien et du mal.
Mais en gros, pour revenir à la philo, ce qu'il sortait de ça c'était que " l'oeuf blanc ou noir est déjà dans la poule avant fécondation"
cheliel
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 18:15
Glauque a écrit:
Je comprend pas pourquoi ça perturbe autant les personne quand on leur dit que notre sexualité est influencé par notre contexte culturelle
Personnellement ça ne me perturbe pas, mais ce n'est pas qu'une question de contexte culturelle, c'est tout, sinon ce serait facile d'avoir des gens avec une sexualité normative, en imposant une culture spécifique sur le sujet.
Que certains puissent encore penser aujourd'hui que que notre couleur de cheveux, d'yeux, notre taille et notre sexualité seraient inscrits dans le mouvement des planètes au moment de notre naissance, c'est ce genre d'assertion là qui me paraît plus qu'absurde. Surtout quand on sait qu'il s'agit de caractéristiques qui dépendent d'une part de notre contexte génétique et d'autre part de la façon dont l'environnement vas réguler l'expression de ce contexte initial.
ginue
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 21:08
je connaissais le cas d'une fille qui avait vécu plusieurs années en couple avec une autre fille et qui brusquement s'est mise en couple avec un homme et a fait un bébé avec lui...Je ne comprends pas trop ce type de cheminement.
Autre truc que je ne comprends pas, comment deux femmes peuvent elles faire l'amour si aucune des deux n'a de pénis?
Autre truc, si les sodomites aiment tant la sodomie, pourquoi ne veulent ils pas la pratiquer sur une femme?
Maldoror
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 21:20
Je sens que l'affaire va partir en vrille
Dernière édition par Maldoror le Ven 8 Juil 2022 - 21:44, édité 2 fois
ginue
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 21:21
Medamine229
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 21:26
Je crois qu'on retrouve des femmes homo chez les poissons et scorpions Chez les hommes je ne sais pas
L'ascendant gémeaux aussi peut être bisexuel, enfin à ma modeste connaissance
Maldoror
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 21:32
C'est avec Glauque (déjà?), je crois qu'on échangeait, il y a un an par là, à propos d'un couple "espagnol" trèèèèès particulier (faudrait retrouver le post).
La jeune "femme" devenue trans en partie si on veut avait pris de la testostérone à donf mais gardé ses organes génitaux reproducteurs et le mec, trans à demi devenu "femme" gardé son braquemard d'origine.
Si bien qu'on voyait ce mec, moyen mais assez râblé, des muscles et des rouflaquettes comme Coluche dans "ciao pantin" engrossé de sept mois par une femelle pulpeuse et blonde mais à la lame toujours bien aiguisée sous la jupe...
Ahurissant! Mais intéressant car bluffant et troublant en même temps.
Si quelqu'un veut s'amuser à retrouver le fait divers.
Mais ici, on est clairement dans des expériences destinées à alimenter le Guiness book... faire le Buzz et sans doute bien en vivre.
C'est triste finalement. La société du spectacle et marchande etc.
Dernière édition par Maldoror le Ven 8 Juil 2022 - 21:40, édité 2 fois
ginue
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 21:37
Maldoror a écrit:
C'est avec Glauque (déjà?), je crois qu'on échangeait, il y a un an par là, à propos d'un couple "espagnol" trèèèèès particulier (faudrait retrouver le post).
La jeune "femme" devenue trans en partie si on veut avait pris de la testostérone à donf mais gardé ses organes génitaux reproducteurs et le mec, trans à demi devenu "femme" gardé son braquemard d'origine.
Si bien qu'on voyait ce mec, moyen mais assez râblé, des muscles et des rouflaquettes comme Coluche dans "ciao pantin" engrossé de sept mois par une femelle pulpeuse et blonde mais à la lame toujours bien aiguisée...
Ahurissant! Mais intéressant car bluffant et troublant en même temps.
Si quelqu'un veut s'amuser à retrouver le fait divers.
Mais ici, on est clairement dans des expériences destinées à alimenter le Guiness book... faire le Buzz et sans doute bien en vivre.
C'est triste finalement.
rien que d'imaginer la chose, j'en ai mal à la tête
Glauque
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 22:33
cheliel a écrit:
Glauque a écrit:
Je comprend pas pourquoi ça perturbe autant les personne quand on leur dit que notre sexualité est influencé par notre contexte culturelle
Personnellement ça ne me perturbe pas, mais ce n'est pas qu'une question de contexte culturelle, c'est tout, sinon ce serait facile d'avoir des gens avec une sexualité normative, en imposant une culture spécifique sur le sujet.
Que certains puissent encore penser aujourd'hui que que notre couleur de cheveux, d'yeux, notre taille et notre sexualité seraient inscrits dans le mouvement des planètes au moment de notre naissance, c'est ce genre d'assertion là qui me paraît plus qu'absurde. Surtout quand on sait qu'il s'agit de caractéristiques qui dépendent d'une part de notre contexte génétique et d'autre part de la façon dont l'environnement vas réguler l'expression de ce contexte initial.
Non ce n'est pas une question seulement culturelle, mais aussi de notre expérience, de notre sensibilité a chacun ...
Une personne complètement hétéro peut se découvrir une attirance homosexuelle suite a une expérience qui lui aura procuré un plaisir particulier par exemple.
Une personne qui tombe amoureuse de Jessica, meuf blonde populaire au collège qui avait les nichons qui gigotait quand elle courait peut être attiré inconstamment par des femmes lui ressemblant, car une scène particulière a marqué son inconscient et forgé sa propre image érotique.
Le vécu compte aussi, la sexualité d'une femme ayant subis un viole par exemple serra forcement perturbé, comme une aversion pour certaine pratique, dégout des hommes, détesté être touchée a tel ou tel endroit voir dans des cas inverse avec ce qu'on appel l'excitation traumatique.
Le contexte socioculturelle ne fait pas tout !
Certaine personne aime trouve par exemple des personnes enrobé plus attirante que des personne fine, d'autre serrons plus attiré par les fesse d'une personne que par ses mains, d'autre n'aurons pas de préférence particulière physique sur une personne, et encore d'autre serrons d'avantage attiré par le niveau intellectuelle de son partenaire ...
Ca, ont peut le voir dans dans un thème, et, peut être que ça t'étonne, mais j'arrive a voir la sexualité d'une personne dans un thème avec un assez bon ratio de bonne réponses.
Alors oui, la couleur des yeux c'est génétique, donc je pourrais jamais voir dans un thème si une personne a les yeux bleu ou vert , en revanche, avec un thème, on peut avoir une idée sur le physique (le type de regard, l'attitude, le style vestimentaire ect.)
En tout cas ce qui est intéressent, c'est que ça lance un débat pertinent :
Qu'est ce qu'il nous ai possible de voir a partir d'un thème astral ?
- peut on y voir le passé et le future d'une personne ? - peut on y voir certaine maladie ? - peut on voir sa sexualité - peut on voir comment une personne vas mourir ?
Quel sont les limites en gros de l'astrologie ?
Glauque
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 22:55
ginue a écrit:
Autre truc que je ne comprends pas, comment deux femmes peuvent elles faire l'amour si aucune des deux n'a de pénis?
Maldoror
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Ven 8 Juil 2022 - 23:11
Glauque
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Sam 9 Juil 2022 - 0:53
Maldoror
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Sam 9 Juil 2022 - 1:23
Glauque
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Sam 9 Juil 2022 - 2:33
Maldoror
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Sam 9 Juil 2022 - 2:50
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Sam 9 Juil 2022 - 9:52
Glauque,
Je suis d'accord avec la majorité de tes propos, mais ce dont tu parles ici est une fois de plus l'exploration de sa propre sexualité au travers des expériences. De ce que j'en pense, il y a une différence entre l'orientation (la pulsion sexuelle) et la manière de la combler ou tout du moins d'explorer ce qui pourrait la satisfaire.
Les limites de l'astrologie, ce pourrait être un bon sujet de débat, un nouveau fil de discussion. Comme c'est toi qui l'a formulé, je te laisse lancer le sujet, où tu acceptes que je l'ouvre dans la section philo ?
C'est toujours un plaisir de discuter avec toi
Violette
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Sam 9 Juil 2022 - 10:08
"Les limites de l'astrologie, ce pourrait être un bon sujet de débat, un nouveau fil de discussion. Comme c'est toi qui l'a formulé, je te laisse lancer le sujet, où tu acceptes que je l'ouvre dans la section philo ?"
Je me pose souvent cette question, celle des limites....mais à qui appartiennent-elles ? à l'astrologie ou à celles de...l'Etre Humain ? voire...autre ...
Glauque
Sujet: Re: homosexualité et astrologie Sam 9 Juil 2022 - 19:52
cheliel a écrit:
Glauque,
Je suis d'accord avec la majorité de tes propos, mais ce dont tu parles ici est une fois de plus l'exploration de sa propre sexualité au travers des expériences. De ce que j'en pense, il y a une différence entre l'orientation (la pulsion sexuelle) et la manière de la combler ou tout du moins d'explorer ce qui pourrait la satisfaire.
Les limites de l'astrologie, ce pourrait être un bon sujet de débat, un nouveau fil de discussion. Comme c'est toi qui l'a formulé, je te laisse lancer le sujet, où tu acceptes que je l'ouvre dans la section philo ?
C'est toujours un plaisir de discuter avec toi
toujours un plaisir de discuter sur ce forum pour pouvoir confronter nos idées, nos connaissances et élargir les horizons
Je crois que je vais faire ce post sur "les limites de l'astrologie", je sais pas trop comment je vais formuler ça