bonjour, étant débutant, j'aimerais vôtres avis sur la façon de d’interpréter une carte, par ou commencer ?
j'ai vu une méthode qui débute sur la croix d'incarnation ( mémoires cellulaires, 4 et 7), qu'en pensez vous ?

Commence par regarder si le thème est diurne ou nocturne.

Regarde les planètes à l'ascendant, au MC, puis déjà tu as beaucoup de renseignements.

Je dirai a peu près la même chose que xilex, à savoir étudier les planètes à l'ascendant au milieu du ciel et aussi descendant et fond du ciel.

il faut aussi regarder les aspects au Soleil et à la Lune et leur position en maison.

Matayan, qu'est-ce que cette croix de l'incarnation?

merci pour vos réponses pourquoi diurne ou nocturne ?

merci pour vos réponses pourquoi diurne ou nocturne ?

désolé du doublon, je dois avoir un bug
libella, c'est l'analyse des 4 points cardinaux (maisons 1,4,7,10), on arrive dans la vie avec des mémoires et un comportement 7 (négatif du signe) pour aller naitre en 1.
avec des mimétismes familiaux négatifs en 4 qu'il faut régler pour se construire. désolé si ça a l'air de charabia mais je ne maitrise pas. je crois que l'auteur est luc bigé

matayan a écrit:

merci pour vos réponses pourquoi diurne ou nocturne ?

Les planètes sous l'horizon (entre la maison1 et la maison 6 incluse) sont les planètes nocturnes. Le fait qu'elles soient sous l'horizon signifie qu'elle se manifesteront plus du côté de la vie personnelle et intime du sujet.

à l'inverse , les planètes diurnes ( de la maison 7 à la maison 12 incluse) se projetteront plus dans la vie sociale du sujet, dans son rapport au monde.

Certains astrologues considèrent que l'hémisphère diurne prime sur l'hémisphère nocturne et que par conséquent, le milieu du ciel est la maison la plus importante , juste devant l'ascendant.

tu veux dire que la personne sera plus introvertie ou extravertie ?

Plutôt sa vie qui sera tournée vers des domaines personnels, privé, alors qu'avec un hémisphère diurne dominant, le natif sera plus tourné vers l'extérieur, le monde qui l'entoure et ses problèmes.

O.K Matayan, merci, j'irai voir.

Bonjour Matyan,

Je vais t'exposer brièvement quelle est la méthode Tyl (celle que j'applique) pour les premiers pas de l'interprétation.

D'abord, vérifier quel cadran occupent les planètes. Ex: dans ton cas, nous voyons qu'il y a concentration au Nord (partie basse du thème). Tu n'as que 3 planètes au-dessus de l'horizon, qui sont Jupiter, Lune et Saturne. Cela étant, Saturne étant rétrograde, il bascule (dans cette méthode) dans la partie opposée, c'est à dire au-dessous de l'horizon.
Ici, la signification est que nous avons une personne dont le développement pendant l'enfance n'a pas permis la pleine accession à la maturité émotionnelle, ce qui implique que certaines leçons de vie seront apprises plus tard, en raison de choix préjudiciables à soi-même (attitudes à rectifier, etc...), ce qui peut retarder un peu la réalisation personnelle. Ceci nous donne une indication que le conditionnement parental est à vérifier dans le thème poiur comprendre d'où viennent éventuellement les difficultés.

L'étape suivante est ensuite de définir l'identité, avec le couple Soleil/Lune. Ici le Soleil nous indique une personne dont l'énergie noyau, celle qui constitue le coeur de sa personnalité, est une énergie mentale, progressiste, capable d'être différente, originale, avec possiblement une implication sociale (aide aux autres, à la société...). Et cette énergie se couple avec un besoin émotionnel de communiquer (Lune en Gémeaux), de faire circuler l'information, d'échanger des idées, le tout étant présenté aux autres dans une image assez contrôlée (Ascendant en Vierge) mais capable de projeter aussi beaucoup d'entousiasme dans la relation à l'autre (Jupiter en 7), mais peut-être aussi de la dispersion (accentuation Air).

Rien qu'avec ces deux étapes nous en savons pas mal: une personne dont le conditionnement parental a pu retarder la maturité ce qui l'expose à certaines difficultés émotionnelles en début de vie, mentale, progressiste, ayant le goût de la différence, de l'originalité, du progrès, qui aime communiquer, échanger, partager des idées et des informations avec les autres, sans doute à l'aise dans la collaboration voire l'aide aux autres ou à la société (accentuation en 6) mais parfois raide dans ses opinions (accentuation du Verseau).

Les contacts et échanges sont en tout cas facilités, il y a de l'enthousiasme dans le relation à l'autre, malgré une image peut-être plus réservée au premier abord que cette personne ne l'est en réalité vraiment (puisqu'il y a un petit fond révolutionnaire).

Voilà ce que l'on peut déduire avec les deux premières étapes.

Les suivantes sont l'étude de la 4 et la 10, pour bien saisir les conséquences du conditionnement parental, la prise en compte de SAT R (ici très important puisque là où il est situé il "chapeaute" en quelque sorte le reste du thème avec la Lune - jusqu'à quel point la relation paternelle a-t-elle permis le développement? Quelle conséquence sur le thème? Y a-t-il des énergies bloquées, des besoins non satisfaits qui apparaissent, un potentiel présent dans la carte à libérer?), puis l'analyse des tensions - conjonctions, carrés et oppositions, qui constituent l'ossature (les trigones et sextiles étant des appuis de construction, mais jamais des moteurs - ce sont les tensions qui nous construisent, pas la facilité).

Ensuite viennent les mi-points, etc...

merci laurent, cette méthode m'a l'air très pertinente, j'ai un peu cherché et je ne trouve rien en français sur la méthode de noel tyl.
tu relis saturne a un retard dans l'enfance, a cause du cancer ?

matayan,

Saturne Rétrograde est dans 99% des cas révélateur d'une problématique parentale, le plus souvent liée au père. Le père a pu être absent, ou abusif (trop autoritaire), parfois les deux à la fois, si bien que le premier contact que l'enfant a avec l'élément extérieur (si la mère représente le home, le foyer, la sécurité émotionnelle, le père lui est référent extérieur et social) est un élément qui ne lui permet pas bien de se situer, et peut développer, au moins dans la première partie de sa vie, des difficultés quant à l'estime de soi ou un sentiment d'infériorité... Saturne Rétrograde se retrouve dans environ 30% des thèmes (et a la même valeur que Saturne/Soleil) si bien que ça fait du monde! C'est un paramètre très important dans l'étude quand il apparaît, car il peut par ailleurs bloquer la libération d'autres énergies très positives dans le thème...
La Maison qu'occupe Saturne et celle qu'il gouverne sont particulièrement à étudider dans ce cas (ici on est dans l'axe "donner de l'amour" de la 5, et recevoir de l'amour de la 11, qui est aussi révélateur de si la personne se sent "aimable").

Non, il n'y a rien sur la méthode Tyl en Français - mais si cela t'intéresse, je lance un programme de cours à partir de la mi-octobre pour apprendre cette méthode.

merci, dans mon cas j'avoue que ça tombe très juste, les deux a la fois, et j'en ai conscience mais sur quoi s'appuyer pour sortir de ce schémas ?
bien sur que des cours peuvent m'intéresser, dis moi quand tu commenceras avec les modalités et je verrais si je peux

Sur quoi s'appuyer pour sortir de ce schéma... C'est justement tout le travail à faire sur le thème, pour identifier les difficultés, et éventuellement en sortir en corrigeant des attitudes toxiques (basées sur des croyances, des mécanismes automatiques mis en place dans l'enfance, etc...) en s'appuyant sur les atouts qu'il t'offre.

Si tu veux bien me laisser ton email en MP, je te contacte la semaine prochaine avec les détails.

Bonjour,

LaurentBotti a écrit:

Saturne Rétrograde se retrouve dans environ 30% des thèmes (et a la même valeur que Saturne/Soleil) si bien que ça fait du monde!

Il me semble que c'est quelque chose qui occupe une très grande place dans l'astrologie Karmique et Humaniste.

Or, ce Saturne qui rétrograde pendant 138 jours de sa révolution synodique, qu'est-ce qui justifierait une telle importante, un tel crédit ? 138 jours pour 240 jours de marche directe, n'est-ce pas trop fréquent pour lui accorder une telle emprunte sur le thème de l'individu ?

Connaîtrais-tu des études sur le sujet qui prouveraient cette surfréquence du "déficit paternel" d'un Saturne R ?

Bonjour Hagakure,

Non, il n'y a pas d'étude sur le sujet, pas plus qu'il n'y en a sur le fait que Vénus en Cancer rende tendre et que Mars en Bélier suggère une personnalité hyper-réactive.

C'est donc bien, comme toute l'astrologie du reste, l'observation répétée du même phénomène qui conduit à la conclusion (j'ai personnellement une règle: si une conclusion ne se vérifie pas dans 95% des thèmes que je travaille, je l'élimine - c'est pourquoi par exemple je n'intègre plus les révolutions solaires dans mes calculs, beaucoup trop aléatoires pour permettre des stratégies correctes en fonction de ce qu'elles annoncent).

Une telle étude serait d'ailleurs impossible: de nombreuses personnes ont du mal à reconnaître certaines difficultés parentales. Il m'arrive régulièrement en consultation de voir un Sat R, de demander au consultant quelles sont les relations avec le père, et d'avoir comme réponse: "Très bonnes. Il était très occupé par le travail mais il nous a beaucoup aimés mon frère et moi". Certes... Mais combien de fois a-t-il dit "Je t'aime " à ses enfants? Quand a-t-il encouragé? "C'est bien, tu es doué pour ci et ça..." etc Quelles activités a-t-il partagé? Quelle implication a-t-il eu dans les résultats scolaires?

Donc l'appréciation par le consultant de la qualité de sa relation ne valide pas forcément cette qualité intrinsèque - et au final, on découvre bien dans la conversation, qu'il y a eu un manque, qu'un sentiment d'infériorité s'est développé, qu'il peut provoquer des difficultés d'intégration sociale (si la mère est le référent du "home", le père est le premier référent "social" et donc le message inconscient reçu est: "la société ne me regarde pas..." ou, dans les cas de père abusif "la société m'est hostile), etc...

L'occurence des 138 jours de révolution n'a aucune importance sur l'importance ou non du phénomène: d'une part, il n'y a aucun doute sur le fait que Saturne est de toute façon une planète majeure dans toute étude astrale, rétrograde ou non (et particulièrement donc quand il y a un problème dans son expression, soit par aspect ou par rétrogradation). Ensuite, et plus encore dans le monde dans lequel nous vivons - de divorces, instabilité familiale, etc... - nous voyons bien qu'au final, 30% des pères qui ne sont pas "idéaux" n'a rien d'exagéré (en fait c'est davantage, puisque l'on peut ajouter Saturne/Soleil comme produisant les mêmes effets).

Et pour ce qui est du passé, il est évident que les "pères absents qui ne connaissaient que la discipline comme mode d'expression" étaient légion...

Après tout, le fait que le conditionnement parental soit déterminant dans notre développement est une évidence - Adam et Eve, et l'Eden perdu, ne raconte rien d'autre, symboliquement, que la "faute parentale" subie ad nauseum par toute leur descendance...

Bonjour,

Merci pour ton retour.

Le terme de preuve n'est peut-etre pas le plus adéquat, en effet. Ma question ciblait davantage des études sur le sujet, des illustrations de thèmes, des statistiques, des corrélations, etc. De la matière, du tangible, sur quoi se faire une opinion. Dans la mesure où cette approche est, si je ne m'abuse, une des pierres angulaires en astrologie Humaniste, il me semblait qu'elle avait certainement dû faire l'objet d'études fouillées mises à disposition dans des journaux ou des ouvrages du genre ? Sans pour cela viser du 100 %, évidemment, ce n'est pas le but, mais disons une fréquence supérieure à celle du hasard.

Je ne contredis pas non plus le fait que le "ressenti" est une donnée difficilement quantifiable. Néanmoins - de ce que j'en ai compris - dans la mesure où on parle de "déficit paternel", il est possible de quantifier certaines données. Notamment sur des critères comme ceux d'enfants orphelins, abandonnés, livrés à eux-mêmes, etc., à l'aide de supports biographiques de personnalités. C'est en tout cas une démarche qui, à défaut d’être parfaite, aurait le mérite de créditer cette corrélation, non ?

D'ailleurs, plus généralement, qu'est-ce qui justifierait l'attribution à Saturne ce rôle de "père-patriarche Abraham" (Alexandre Ruperti) ou de "principe paternel" (Dane Rudhyar) ? Et plus précisément qu'"un père insatisfaisant, absent, trop tôt décédé ou bien pesant ou accablant, n’est pas indiqué par le Soleil dans le thème, mais le plus souvent par Saturne rétrograde." (Alexandre Ruperti) ? Si Saturne représente cette symbolique paternelle, ne devrait-on pas pouvoir constater des "harmonies" entre Saturne et les secteurs familiaux du thème ?

J'ai cru lire sur un de tes posts que tu allais lui consacrer un article, celui-ci apportera surement de la matière à mon questionnement.

Hagakure,
Les études statistiques sont dures à réaliser - il faut réunir des milliers de sujets, dresser les thèmes, corréler avec un interrogatoire poussé pour vérifier la vie des personnes étudiées, etc... Tout cela coûte un argent fou, que personne n'est prêt à débourser pour une "pseudo-science". Les seules études statistiques réelles à ma connaissance ont été orchestrées par Michel Gaucquelin, avec des résultats discutables (certains croient à "l'effet Mars", d'autres non....
Ce genre d'études est d'autant plus difficile à réaliser quand tu considères le thème comme un potentiel de réalisation plus que comme une réalité figée "at vitam".

Et comme je te l'ai dit, pourquoi ferait-on des études sur Saturne et pas sur d'autres astres? Quelles études nous prouve que le Noeud Nord en signes correspond aux valeurs que l'on doit développer au cours de la vie pour accomplir pleinement notre destinée?

Par ailleurs, quelle étude statistique, par exemple, permet de vérifier la réalité du "complexe d'Oedipe", mis en évidence par Freud? Et nombre des théories de la psychanalise?
C'est tout le principe des sciences humaines, de ne pouvoir, pour nombre des théories qu'elles avancent, n'être vérifiées qu'à l'aune de l'expérience, de la répétition du phénomène, etc...

Or les auteurs que tu cites, justement, sont tous des auteurs ayant une grande expérience de l'astrologie - c'est à dire que ce ne sont pas des gens qui fondent leur théorie sur un ressenti ou une croyance, mais sur l'expérience des milliers de thèmes qu'ils ont fait. Pour ma part, je n'ai jamais compté mais je pense aussi que cela se compte en milliers, et la théorie dans mon cas s'est vérifiée à 99% (sinon plus). Et si tu parles de personnalités, je peux t'assurer que les exemples ne manquent pas! Marilyn Monroe par exemple, dont le thème est entièrement dominé par Saturne R en 4; Jacky Kennedy Sat R en... 2!! (pas étonnant que la figure paternelle de remplacement ait été un des hommes les plus riches du monde!); Soeur Emmanuelle qui raconte comment son papa s'est noyé sous ses yeux quand elle a eu 6 ans, événement fondateur de sa foi - Saturne à la cuspide de 4, sans aspect donc totalement dominant; Romy Schneider dont les parents divorcent ("Romy, âgée de quatre ans et demi, est bouleversée et s'attache davantage à sa mère qu'elle admire profondément, ainsi qu'à son frère. Elle idéalise le père absent et projettera par la suite, dans sa rencontre avec ses futurs réalisateurs, l’image de son propre père" - extrait de Wikipedia); Tina Turner, abandonnée par son père, Tom Cruise idem, Madonna, qui ne s'est jamais entendue avec son père et raconte une enfance de sévérité et de discipline... juste pour quelques noms qui me viennent de mémoire pour avoir étudié leur thème...

Ensuite, pour ce qui est de l'attribution du père à Saturne il y a là une logique psychologique qui s'impose. Saturne est une planète de structuration, de limite, d'apprentissage de la patience, de l'effort, et de l'intégration dans la société. Comme je l'ai écrit, le premier référent social qu'a l'enfant, c'est le père (la mère ayant une fonction plus émotionnelle - sécurisation, alimentation, satisfaction des besoins primaires). On note d'ailleurs la similitude entre la révolution de Saturne, et la progression de la Lune (+/-29 ans).
Avoir Sat rétrograde signifie avoir une difficulté d'expression soit des mécanismes de contrôle (et auto-contrôle), parce qu'ils manquent ou sont excessifs, soit des difficultés d'intégration dans tel ou tel secteur de vie, etc... qui sont donc en lien avec des apprentissages de l'enfance, le plus souvent liés à la figure paternelle.

Le Soleil appartient à une autre classe d'astres - c'est notre étoile, c'est à dire notre énergie-noyau, l'outil à notre disposition. Il peut représenter, pour certains, l'image du père, c'est vrai (phénomène parfois de répétition par exemple) mais c'est là une autre facette paternelle, pas celle liée au contrôle mais plutôt à une certaine image que l'on s'est fabriquée (et encore, ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut).

Hagakure a écrit:

"un père insatisfaisant, absent, trop tôt décédé ou bien pesant ou accablant, n’est pas indiqué par le Soleil dans le thème, mais le plus souvent par Saturne rétrograde." (Alexandre Ruperti)

Puisqu'il est dans la nature du père de faire prendre conscience à l'enfant de ses limites, son rôle n'est-il pas toujours quelque peu pesant ?

Par rapport aux exemples de Laurent, il y a aussi Mickaël Jackson, saturne en sagittaire non rétrograde, bien aspecté, mais pourtant, pour le coup, un père vraiment pesant... qui a eu des répercussions sur sa maturité émotionnelle...

Electrode_CB,
En ce qui concerne le père, accompagner et guider avec amour ce n'est pas la même chose, à mon avis, que absence, indifférence, ou excès d'autorité. Et bien sûr, le père peut être un peu pesant, comme l'est la société, le patron, etc... Mais tout le monde sait la différence entre un bon et un mauvais patron. C'est la même chose pour les pères (et tout détenteur d'autorité).

En ce qui concerne Jackson, Saturne est pile-poil sur le MC, donc en opposition exacte du FC, ce qui indique déjà la très forte influence du père sur la constitution. Ce Saturne est carré à la Lune (qui indique aussi une difficulté avec la mère) et le Maître de 4 reçoit un carré de Mars ce qui peut être indicateur de l'exposition à la violence, sous une forme ou une autre, durant l'enfance.

Si Sat est un des significateurs du père, il n'est pas le seul: les maîtres de 4 et 10 sont aussi essentiels dans l'étude et c'est en prenant en compte tous les paramètres que l'on peut cerner le conditionnement parental et voir comment il a affecté, en bien ou en mal. La présence de Sat R appelle seulement l'attention sur une possible difficulté de réalisation, liée en général à un complexe conscient ou non d'infériorité (la société est hostile, la société ne m'aime pas, la société ne me regarde pas...), qui est un héritage paternel.
Ce n'est pas insurmontable, mais la prise de conscience aide à se libérer.

Mes excuses à Matayan pour avoir pollué son fil et son sujet :-)

J'ouvrirai un jour prochain un sujet sur Sat R!

LaurentBotti a écrit:

En ce qui concerne Jackson, Saturne est pile-poil sur le MC

Attention Laurent, il y a au moins 5 hypothèses sur le TN de Mickaël Jackson, pour moi, la seule certitude, c’est que son saturne n'est pas rétrograde.
Je comprends ce que c'est que d'être un bon père, de laisser la place pour que l'enfant puisse s'éveiller de la vie et évoluer. Mais quand on discute avec quelqu'un on trouve toujours une raison pour dire qu'en effet, le père n'ait pas été suffisamment ceci ou suffisamment cela. Le père ne peut pas être à 100% clairvoyant, c'est impossible.

Bonjour,

LaurentBotti a écrit:

Et comme je te l'ai dit, pourquoi ferait-on des études sur Saturne et pas sur d'autres astres?

Cela ne vaut pas exclusivement pour Saturne. Simplement, il est ici question du fait que l'astrologie Humaniste a décrété la "destitution" du Soleil au profit de Saturne pour établir une nouvelle dialectique Saturne-Lune remplaçant celle de Soleil-Lune. Une telle prise de position et un tel changement de référentiel auraient certainement mérité cet investissement conséquent.

LaurentBotti a écrit:

Ensuite, pour ce qui est de l'attribution du père à Saturne il y a là une logique psychologique qui s'impose. Saturne est une planète de structuration, de limite, d'apprentissage de la patience, de l'effort, et de l'intégration dans la société. Comme je l'ai écrit, le premier référent social qu'a l'enfant, c'est le père (la mère ayant une fonction plus émotionnelle - sécurisation, alimentation, satisfaction des besoins primaires). On note d'ailleurs la similitude entre la révolution de Saturne, et la progression de la Lune (+/-29 ans).

L'analogie du cycle synodique Lunaire et de la révolution sidérale Saturnienne, n'a-t-elle pas à voir avec le cycle de fertilité mensuel de la Lune et le mi-temps (moyen) de la fécondité de la femme autour de la trentaine ?
La révolution sidérale de Saturne n'a-t-elle pas également à voir avec le passage d'une génération à l'autre, dans le processus Saturnien d'émancipation de l'être et de son autonomie d'adulte ?

Si on admet que Saturne est le père symbolique, il devrait, par conséquent, être en affinité avec les secteurs familiaux. Or, c'est même le contraire qui se produit : placé au FC et au MC, qu'il soit direct ou rétrograde, plus ou moins harmonique, il est source de déficit parental, prive, enlève, statistiquement plus souvent que dans les autres secteurs du thème (étude d'André Barbault sur le sujet avec deux pics statistiques au FC et, plus surprenant à l'époque, au MC).

Que les pères ne soient pas toujours idéaux, soit. Simplement faire tenir ce rôle à Saturne alors que celui-ci est facteur de déficit aux secteurs familiaux me semble délicat à justifier. Si Saturne représentait le père, il se "contenterait" de souligner le rôle paternel, qu'il soit plutôt négatif ou plutôt positif, selon son agencement et ses interactions dans le thème, sans pour autant que l'on constate un manquement plus appuyé quand il se situe autour du FC et du MC. Cela, qu'il soit direct ou rétrograde.

Si on s'attarde sur les maîtrises : il est domicilié au Capricorne et au Verseau à l'opposition des domiciles du Soleil en Lion et de la Lune au Cancer. N'est-ce pas un Saturne qui tourne le dos, ou fait office de contrepoids, aux valeurs Solaire et Lunaire ?

Si on regarde les statistiques de Michel Gauquelin, il constate un Saturne aux angles - plus souvent que le hasard - chez les savants et les... prêtres (884 prêtres français).

Dans Astro-Psychological Problems, Françoise Gauquelin, sur un échantillon de 1053 lesbiennes, constate une angularité significative de Saturne en I et surtout en VII.

Un Chronos-Saturne, faucheur céleste, facteur de déficit parental en secteurs familiaux, contraire à la fécondité, propice au célibat, aux unions non-fertiles, à la tendance au retrait, à l'ascétisme, à l'engagement monastique, etc. Drôle de père que ce Saturne...

En tout cas, merci d'avoir pris le temps d'exposer ton approche, je vais repenser à tout cela.