Rappel du premier message :

Bonsoir , je me posais une question .. Voilà l'influence des aspects de notre thème peut être elle différente selon notre libre arbitre ? Pour être plus claire , quand on examine les différents aspects certains sont assez contradictoires . Chacun reconnaît telle ou telle trait de caractère ou bien certains traits événementiels . Mais en général nous évoluons tous et dans ce cas en acquérant plus de sagesse ou de recul , plus de maturité , certaines influences peuvent elles devenir neutre et faire ressortir d'autres qui jusqu'à lors étaient on va dire endormies ? ..
Pour ceux qui suivent leur thème depuis des années avez vous remarquer des différences ou changements à ce niveau ?

Qui nous sommes pour juger? Des gens libres qui avons le choix de nous voiler, ou pas, de croire en ceci ou cela, et de débattre.
Ce que ces femmes, hélas, ne sont pas.

Des possibilités d'évolution selon quels critères? Ceux de la liberté de choix, justement. Celle de croire ou ne pas croire, d'expérimenter ou pas, de créer, d'être soi, reconnu dans son identité... Voilà mes critères. Les possibilités d'évolution dans l'accès à la connaissance, les opportunités d'exploiter ses talents naturels, etc... Et de pouvoir décider si cette évolution doit s'accomplir volontairement à l'abri des regards et les recoins de son âme, ou en pleine lumière, au contact des autres, dans la pleine expression sociale de son moi profond.

En clair, je ne crois pas qu'une personne enfermée à vie dans une petite pièce de 9m2 sans livre ait les mêmes possibilités d'accomplissement personnel qu'une personne libre avec un accès à toute la connaissance du monde.
Cela te choque?
Tant pis: s'il y a un bien un point sur lequel je ne changerai pas d'avis, c'est celui-là.

Je précise que ce genre de discours - "qui sommes-nous pour juger s'il est bien ou pas de forcer toutes les femmes à se voiler, à ne pas conduire, à ne pas aller à l'école..." - sous entend une tolérance à l'oppression qui me laisse pantois.
Avec ce genre de discours, on peut aller très loin... Jusqu'au point Godwin si on veut.

Enfin... le débat est définitivement clos pour moi. Bon week end à tous!

Je précise que ce genre de discours - "qui sommes-nous pour juger s'il est bien ou pas de forcer toutes les femmes à se voiler, à ne pas conduire, à ne pas aller à l'école..." - sous entend une tolérance à l'oppression qui me laisse pantois.
Avec ce genre de discours, on peut aller très loin... Jusqu'au point Godwin si on veut.

Enfin... le débat est définitivement clos pour moi. Bon week end à tous!

Oui, oui, je reconnais que le discours " Nous, les porteurs de lumière...", j'ai un doute...ça me bouleverse, d'ailleurs ! C'est pour cela que j'ai ajourné d'autres obligations pour te répondre...

LaurentBotti a écrit:

Tant pis: s'il y a un bien un point sur lequel je ne changerai pas d'avis, c'est celui-là.

C'est cela qui m'a choqué, on sentait le non-négociable !

Merci Laurent pour la qualité de tes interventions sur ce fil de discussion!

LaurentBotti a écrit:

En clair, je ne crois pas qu'une personne enfermée à vie dans une petite pièce de 9m2 sans livre ait les mêmes possibilités d'accomplissement personnel qu'une personne libre avec un accès à toute la connaissance du monde.
Cela te choque?

Pour un sagittaire, il est tout-à-fait normal de penser ainsi, mais cette manière de voir est fausse... car il y a tout simplement pas besoin même d'aller vers la fenêtre pour voir le monde. Il faut prendre la mesure de ce paradoxe sur un plan spirituel et dépasser le simple point de vue de "technicien astrologue évolutionniste", ce qui demande aussi une forme d'effort...!

Je précise que je ne débats pas. Une personne sous burka, par ailleurs femme ou homme, je ne vois pas comment on peut juger : cette personne peut très bien trouver une liberté autre que celle qu'on s'attribut habituellement, il s'agit d'une vision politique uniquement, derrière la véritable liberté qu'éprouve éventuellement un individu.

Enfin, concernant la notion de libre arbitre en tant que telle, tout dépend de l'échelle à laquelle nous percevons les choses : à grande échelle, proche du monde, nous avons un libre arbitre, à petite échelle, cad loin des représentations, nous sommes déterminés de A à Z, tout dépend de la façon de se représenter les choses.

Electrode CB

Ton approche me semble très égo-centrée puisqu'elle ne prend pas en compte la possibilité d'apport au monde extérieur.
Tu te limites à une "évolution intérieure", comme si cette évolution ne pouvait se traduire en offrande à la société, et à l'enrichissement général.
Comme je l'ai dit, tout le monde n'a pas vocation à être un moine boudhiste et à rechercher la liberté intérieure - la liberté, c'est justement pouvoir choisir ce chemin, plutôt que tel autre, et non pas qu'il soit imposé par les circonstances extérieures.

Accessoirement, oui un Sagittaire aime l'espace - il aime aussi l'espace mental, qu'il est capable de conquérir dans 9m2. Cela ne veut pas dire que si on l'y enferme contre son grè il y sera à son aise - et je crois, pour revenir aux femmes sous burka, qu'il y a aussi parmi elles des Vierge et même peut être des Cancer, qui trouvent parfois leurs 9m2 étouffants. Celles notamment qui ont envie de peindre, de conduire, d'apprendre, d'étudier... au lieu de prier "Inch'Allah" - c'est dieu qui l'a voulu, donc il n'y a rien à faire.

Accesoirement, je ne me considère pas comme un "technicien de l'astrologie évolutionniste" mais comme un "praticien humaniste" - et c'est effectivement ce point de vue que je défends. Je vais même plus loin: tout mon travail consiste à libérer mes consultants des 9m2 de prison qu'ils se sont construits eux-même: non pas en leur conseillant l'acceptation et la souffrance stoïque dans la haute réflexion philosophique, mais en les guidant pour justement sortir à la lumière - je me permets de rappeler ici que l'être humain est une créature grégaire qui a un besoin vital de contact, d'échange, et d'accomplissement personnel dans un apport à la société. Et je me battrai toujours pour libérer ceux qui le méritent - que ce soit d'eux-mêmes comme des circonstances oppressantes qui les empêchent de vivre pleinement leur identité et de combler leurs besoins.

Accessoirement, j'aime bien les gens qui ne débattent pas mais commencent leur exposé par "cette manière de voir est fausse." Je les trouve charmants...

@ Laurent,

Je savais que tu allais vouloir débattre, c'est pourquoi j'ai dit que je ne débattais pas. Je ne débats non pas parce que je n'ai rien à dire, mais parce que tu ne peux pas vraiment comprendre et moi non plus. Je décris une expérience que je n'ai pas vécu et donc je n'en tiens aucun mérite mais qui me semble important de prendre en compte dans ce genre de débat, acquérir une manière de penser qui nous permettent de s'affranchir d'une vision purrement politico-biologiste et culturo-savant des choses.

Par ailleurs, j'ai écrit un article à ce sujet que je pourrais partager sur simple demande en message perso.

Le Sagittaire est preneur d'articles , toujours
Mais pour ce qui est d'une expérience "non vécue"... tu as raison: je n'ai jamais vécu sous une burka. J'ai toutefois vécu longtemps dans des pays mulsulmans, dont je connais fort bien la culture, comme les souffrances - notamment infligées aux femmes.
Par ailleurs, je ne crois pas qu'il faille goûter à l'oppression extrême pour la considérer comme un obstacle à la réalisation personnelle. Après, on peut débattre à l'envi de la nécessité, pour chacun, d'évoluer dans le contexte de ses circonstances, certes... Et donc, dans le silence de son Moi... quand il n'a pas le choix . Cela n'en reste pas moins, au final, qu'un grand gâchis pour l'humanité, qui se nourrit de la richesse individuelle de tous.
Ce n'est pas, je crois, une vision "politico-biologiste", sinon une approche humaniste, qui tend à penser que l'humain doit s'unir, et non se séparer.

Toutefois, je suis d'accord sur le fait qu'une personne sous une burka est déjà une violence vis-à-vis des autres (sur différents points en fait) ; mais on ne peut pas savoir le niveau de choix ni de conscience de la personne concernée. En soi, ce n'est pas la preuve de quoique se soit, exactement comme quelqu'un qui ne fait rien de sa vie en apparence, ne signifie en aucune façon qu'il n'est pas plus conscient des choses que l'observateur qui juge.

Comment ça "on ne peut pas savoir le niveau de choix de la personne concernée" ?? On ne peut pas savoir quelles sont les possibilités de choix d'une femme sous burka???

LaurentBotti a écrit:

Comment ça "on ne peut pas savoir le niveau de choix de la personne concernée" ?? On ne peut pas savoir quelles sont les possibilités de choix d'une femme sous burka???

Parce que si tu caches un chat dans une boîte, tu peux dire s'il a choisi de vivre ou de mourir, ou s'il a été oppressé par des scientifiques fanatiques qui voulaient décortiquer les choses ?

Je ne commenterai pas ton dernier message... Je dirais juste ceci: que l'on soit choqué que j'ai écrit qu'une femme sous burka avait peu de choix relève soit de l'ignorance la plus crasse de ce qui se passe dans le monde, soit de la malhonnêteté intellectuelle la plus désespérée pour trouver un argument - lequel joue sur le politiquement correct qui plus est.

LaurentBotti a écrit:

Comment ça "on ne peut pas savoir le niveau de choix de la personne concernée" ?? On ne peut pas savoir quelles sont les possibilités de choix d'une femme sous burka???

Des femmes choisissent de porter le voile, que ce soit la burqa, le niqab, le hijab...
Je suppose qu'aucun d'entre vous (moi non plus d'ailleurs) n'est une femme voilée, ou ne l'a été, donc je pense que les seules qui peuvent s'exprimer véritablement sur le sujet sont les principales concernées. Je ne nie pas que certaines femmes sont forcées à le porter ! Et c'est affreux. Mais n'oublions pas les femmes qui ont choisi de le porter et respectons les :)

Et j'ai l'impression que vous parlez de l'épanouissement d'un humain comme s'il s'agissait d'un bien pour l'humanité. Certes, mais si quelqu'un "ne fait rien de sa vie", il est alors inutile à la société ? sa vie n'a pas de valeur si elle n'est pas utile à l'humanité ?

Si le libre arbitre est la liberté de choisir, on peut choisir de ne pas contribuer à la société, on peut choisir de ne pas se cultiver. On peut choisir de suivre son TN à la lettre. Pour moi le libre arbitre est indéniable, la preuve c'est qu'on est là à en débattre
Si un individu voit ses libertés amoindries (voire retirées) il a toujours son libre arbitre dans sa pensée, dans son processus de réflexion, dans sa vision de la vie. C'est évidemment horrible de ne pas être libre, mais je ne comprends pas pourquoi vous parliez de ça pour discuter du libre arbitre ? Le libre arbitre est pourtant là quoi qu'il arrive ? C'est ce qui fait de nous des humains, non ? On ne doit pas tous être d'accord sur la définition de "libre arbitre" qui ressemble fortement à "liberté".
Après tout ce que je dis là est très général, mais pour moi chaque vie a une valeur, qu'on soit cultivé ou non, qu'on soit libre ou non. Ne rien apporter à l'humanité est peut-être un gâchis pour l'avancement de la société, mais personne n'a ce devoir d'y apporter qqch, personne n'a rien à prouver ni à apporter. S'il l'on choisit de le faire, c'est génial, si on ne veut/peut pas ben c'est comme ça et on fera avec.
C'est comme ces petits génies, qui ont un talent immense, par exemple.. imaginons un jeune garçon qui a un don.. pour les maths. S'il s'y mettait vraiment, il pourrait contribuer à la société en permettant d'énormes avancées mathématiques technologies blablabla. Mais imaginons que ce jeune garçon bah.. il ne veut pas passer sa vie à faire des maths. Il veut être.. pâtissier. Il gâche un don énorme !! mais son libre arbitre est tout ce qui importe pour moi. On ne doit rien à personne, on existe, on fait ce qu'on veut, on n'a pas à être esclave de la société ni de son TN !

J'amène mon p'tit aspi au cas où

LaurentBotti a écrit:

Une femme afghane sous burka, même avec le meilleur thème du monde, n'aura aucune possibilité d'évolution.

Excuse me, Sir, but...

...non, désolé, ça passe pas !

Vu d'un LaurentBotti afghan, il pourrait se trouver sous sa plume :

" Une femme habillée à ras la touffe, même avec le meilleur thème du monde, n'aura aucune possibilité d'évolution. "

En quoi est-ce moins vrai, à quelle reference, à quels ressorts humains dans un cas ou dans l'autre fait-on appel pour juger que c'est une vérité selon les deux soubassements culturels et comment être peremptoire de façon unilatérale ,sauf à lancer l'anathème de l'ignorance crasse ou de la malhonnetété...

...franchement, je ne reconnais pas là le sagittaire que tu es... !

Je crois que c'est le terme "aucune" qui est de trop.
Tous les enfants d'Afrique qui sont morts de faim devaient avoir pour certains des TN intéressants, je crois que son propos voulait souligner cela.
Il n'a pas pris le bon exemple c'est tout.

Arvida où ai-je parlé d'obligation à apporter quoique ce soit?
Je parle de choix, vous me répondez "personne n'est obligé."

Ensuite... le garçon qui veut être pâtissier... Quel don gâche-t-il? Je ne comprends pas: s'il a besoin de faire des gâteaux pour s'accomplir, où est le problème?
Vous semblez croire que l'apport à la société signifie devenir Einstein - mais évidemment non!

Plume,
c'est surtout beaucoup de politiquement correct... Et aussi l'absence totale de fréquentation de femmes musulmans en souffrance, pour aller ensuite disserter sur leur grande possibilité d'évolution! LOL

Alcyil,

La différence vient de ce que la femme ras la touffe, elle a CHOISI! La société, les hommes, les lois, ne l'y ont pas contrainte.
Comment peut-on même faire une telle comparaison? Oser comparer une femme occidentale , dont la vie n'est qu'une succession de choix depuis l'âge de 15 ans, a une femme afghane condamnée au silence et à l'obéissance à vie?

Comme tu dis: ça ne passe pas!

Effectivement dans certaines régions du monde, l'homme armé, je dis bien armé, fait régner sa loi sordide d'un autre âge....... Donc peu de places à l'expression. Souvent même la justice est à deux niveaux....

Quand je parcours ce forum, j'ai aussi l'impression qu'il existe des clivages qui n'ont plus rien à voir avec la recherche de la vérité. Ceci explique cela...

LaurentBotti a écrit:

Arvida où ai-je parlé d'obligation à apporter quoique ce soit?
Je parle de choix, vous me répondez "personne n'est obligé."

Ensuite... le garçon qui veut être pâtissier... Quel don gâche-t-il? Je ne comprends pas: s'il a besoin de faire des gâteaux pour s'accomplir, où est le problème?
Vous semblez croire que l'apport à la société signifie devenir Einstein - mais évidemment non!

Ah pardon j'ai dû mal interpréter !
Quand je parlais de don, je faisais référence au TN qui révélait un don pour les mathématiques (et qui se manifestait aussi "en vrai"), et je supposais qu'il était totalement débutant en pâtisserie. Ses profs, ses proches, tous veulent qu'il "réussisse" en devenant un génie des maths, et pour eux s'il ne le fait pas il s'agit d'un gâchis, il aurait pu tant apporter aux mathématiques, faire des avancées techniques.. et ce que je voulais dire c'est que ces "dons" que certains d'entre nous possèdent sont juste du potentiel que l'on est libre d'utiliser ou non, mais on n'est pas esclave de son potentiel, on a toujours ce fameux libre arbitre. Si le libre arbitre n'existait pas, on ne se poserait même pas la question
Et pour en revenir à l'astrologie, les traits de personnalité ne marchent pas exactement comme des dons mais disons que c'est le même principe. Si notre TN indique une faible estime de soi, rien n'empêche qu'on peut la surmonter. Certains d'entre nous malheureusement en sont empêchés, par exemple à cause de troubles mentaux. Mais partons du fait que le libre arbitre nous permet d'évoluer.
Si j'ai bien compris les notions de et c'est notre chemin spirituel, étant ce que l'on a déjà maîtrisé et ce que l'on veut maîtriser ? Donc déjà un point astrologique qui montre que l'on peut évoluer avec de la volonté et un certain cheminement
Y a aussi , le guérisseur blessé, qui veut surmonter sa blessure ? S'il n'y a pas de libre arbitre et pas d'évolution possible, sa quête est donc vaine ?
Pareil pour ou ... sans évolution, ces aspects sont donc condamnés à manquer de qqch ?

@Arvida :
Puisque vous parlez de , et le guérisseur blessé, avec des évolutions à effectuer, imaginons qu'il y ait un chemin à parcourir pour atteindre ses évolutions mais que ce chemin à parcourir ne soit pas d'ordre individuel comme si l'horloge distribuait une flopée de TN identiques à travers le monde, afin que le mécanisme aille vers quelque chose d'ordre collectif avec malheureusement du déchet? Cela pourrait expliquer que des enfants d'Afrique avec des TN identiques ne survivent malheureusement pas.
C'est de l'ordre d'une hypothèse de ma part...

plume a écrit:

@Arvida :
Puisque vous parlez de , et le guérisseur blessé, avec des évolutions à effectuer, imaginons qu'il y ait un chemin à parcourir pour atteindre ses évolutions mais que ce chemin à parcourir ne soit pas d'ordre individuel comme si l'horloge distribuait une floppée de TNs identiques à travers le monde, afin que le mécanisme aille vers quelque chose d'ordre collectif avec malheureusement du déchet? Cela pourrait expliquer que des enfants d'Afrique avec des TNs identiques ne survivent malheureusement pas.
C'est de l'ordre d'une hypothèse de ma part...

Haha pour ça tout dépend de comment on voit le monde : soit comme une grande horloge où chacun a sa place (le concept de l'Antiquité grecque du Cosmos ?), soit comme si chaque individu avait bien un chemin à parcourir.
Personnellement je pencherais pour la deuxième vision, parce que si chacun est comme une pièce d'un puzzle ben.. on n'a rien à faire ? On doit juste exister et agir pour que l'humanité avance ? Alors que si les TN indique bien des chemins individuels, ça donne un certain sens et une valeur à chaque vie
Après... qui sait... c'est peut-être un mélange des deux on mène ce chemin de vie, on évolue (ou pas d'ailleurs), et ça mène l'humanité quelque part...

C'est bien de reconnaître qu'un chemin pour l'humanité reste potentiel. Je me réjouis de votre ouverture. .
Maintenant tout le monde commence par se serrer la main, et s'embrasse.