Rappel du premier message :

Bonjour,
Je cherche le témoignage de personnes ayant en TN l'aspect venus carré à Pluton, savoir comment vous vivez ça. Cette configuration que j'ai personnellement dans mon thème est réactivée cette année par le transit de pluton conjoint à ma Vénus natal ( m5 capricorne),
et au transit de Vénus opposé à mon pluton natal ( M3 scorpion) ...pour ma part j'éprouve des difficultés à vivre un amour qui ne soit pas seulement passionné, de la difficulté à envisager une relation équilibrée sans histoire d'attachement et de possessivité...etc.
je préfère au final rejeter toute relation puisque aucune ne me convient....
Merci de vos réponses

@MariD'oho

Elles ne sont pas incompatibles mais je crois que cela peut amener un manque d'objectivité, vous ne croyez pas? Ne pensez-vous pas que l'envie peut faire exploser la réflexion?
J'ai vu un certain nombre de fois, Ninon lui expliquer par une forme de logique, que certains de ses raisonnements tombaient dans le complotisme à outrance parfois.

@Cheliel.
Je préfère être binaire que flou.

@Craie,
La poésie de la vie est souvent dans les indéterminations et les flous qui auréolent ses possibles.

L'objectivité n'existe pas. N'étant pas omnipotents, nous observons l'univers à partir d'un point de vue qui même s'il se veut large, ne peut-être totalement détaché de sa propre orientation dans l'espace et le temps.

@Cheliel.
Depuis Einstein, le relativisme utilisé à toutes les sauces peut être une plaie selon moi.
Les chambres à gaz ont existé, non? C'est une vérité.
L'Allemagne a envahi la Pologne, puis la France et le Royaume-Uni lui ont déclaré la guerre. C'est une vérité.
Demain vous ne mettez pas d'essence dans votre voiture, elle n'ira pas loin.
Etc, etc..

Ensuite il y a eu l'indétermination de la physique quantique, mais qui est une indétermination d'espace temps. Car pour moi, l'espace temps n'est pas une structure qui préexiste, il est une résultante d'une chose bien déterminée selon moi. Evidemment la résultante elle est localisée, mais sans doute pas le fondamental sous-jacent. Etudier une chose fondamentalement non localisée dans un espace temps localisé conduit à des incohérences que les scientifiques ont traduit par de l'indétermination évidemment.
Ensuite, même chose, nombre de personnes se vautrent alors dans l'indétermination pour se justifier ou justifier de tout.

MarieD'Oho a écrit:

Craie a écrit:

C'est bien que Maldoror soit intervenu, je pensais à lui sur le forum pour le plutonien.
Tout le monde connait ses diatribes violentes contre le système.
Mais j'ai un petit doute sur sa lucidité, son envie c'est d'en découdre, il m'a même dit que taper sur un policier cela fait du bien même si on se prend ensuite des coups au centuple, ce que je trouvais finalement illogique.

En quoi la lucidité et l'envie d'en découdre sont-elles incompatibles ? Je dirais plutôt que la seconde découle forcément de la première. La lucidité donne forcément au plutonien l'envie de se battre, et peu importe qu'il se prenne une branlée en retour. C'est ça ou la dépression...

La lucidité dont tu parles Craie est une forme d'intelligence, représentée dans le thème par l'axe 3/9.

Je ne crois pas trop au rapport Plutonien = lucidité.
Le plutonien, c'est avant tout faire émerger la vérité des tripes par la confrontation. C'est la lucidité de la confrontation surtout.

On peut faire remarquer que, contrairement à Didier Raoult, Macron est tout sauf plutonien. Il ne fait émerger aucune vérité quelque soit l'endroit où il va.

Sinon, le débat sur Pluton a déjà eu lieu, magnifiquement illustré par Hagakure :
Plutonien

@Craie,
Confondre faits et vérités amène seulement à déterminer des jugements de valeurs. L'indétermination n'est pas une justification, c'est simplement la liberté d'entrevoir les choses avec un regard sans cesse renouvelé, plutôt que de rester fixé sur des principes sclérosants, qui enferment l'esprit dans des certitudes ne lui permettant plus de découvertes.

En tant qu'étudiant en astrologie, j'appréhende l'impact des astres dans leurs mouvements spatiotemporels du point de vue terrestre. L'objet créé l'espace-temps dans lequel il se meut de part ses paramètres physiques (masse, vitesse...). Nous créons les vérités auxquelles nous souhaitons donner du crédit, de part nos paramètres psychologiques et intellectuels.

Craie a écrit:

Car pour moi, l'espace temps n'est pas une structure qui préexiste, il est une résultante d'une chose bien déterminée selon moi. Evidemment la résultante elle est localisée, mais sans doute pas le fondamental sous-jacent.

Juste par curiosité Craie, de quelle "chose" tu parles ?

Alors Hagakure qui tente d'illustrer la fonction plutonienne décrite par Richard Pellard.

Tant qu'à faire autant rajouter celle-là, qui est réductrice aussi, mais encore une fois, comme avec les autres fonctions, c'est une dynamique, un Plutonien ou un Vénusien ou autre chose, ça n'existe pas.

Stade plutonien (de 164 à 248 ans) : l’âge de la disparition
http://www.astroariana.com/Stade-plutonien-de-164-a-248-ans-l.html

Je précise que je ne m'accorde pas à cette version qui manque d'étude des états divers de la conscience mais c'est une autre "investigation"

Craie "Ensuite, même chose, nombre de personnes se vautrent alors dans l'indétermination pour se justifier ou justifier de tout."

Je suis indéterminé, et pas vraiment ! et cela ne me sert en rien à justifier quoi que ce soit, simplement une trop grande détermination peut limiter l'évolution, l'écoute, la compréhension. Et je souhaite évoluer.

Et ne sommes nous pas tous ici, pour évoluer ?

Craie a écrit:

@MariD'oho

Elles ne sont pas incompatibles mais je crois que cela peut amener un manque d'objectivité, vous ne croyez pas? Ne pensez-vous pas que l'envie peut faire exploser la réflexion?
J'ai vu un certain nombre de fois, Ninon lui expliquer par une forme de logique, que certains de ses raisonnements tombaient dans le complotisme à outrance parfois.

La lucidité, c'est la capacité à voir la réalité toute nue, débarrassée de ses fioritures ; c'est l'étape qui, selon les circonstances, précède la révolte. L'ingrédient qui peut donc voiler, ou en tous cas donner l'air de voiler l'objectivité, en admettant que celle-ci existe, c'est la colère ; une colère qui donne une certaine forme au message : il est coupé au couteau, le sarcasme et l'ironie y sont rois. C'est une forme marquée par les émotions de la personne, mais le contenu, quant à lui, n'en est pas pour autant dénué de lucidité. La lucidité n'est pas l'ataraxia.
Pour en revenir au sujet initial, je n'ai pas un carré Vénus - Pluton dans mon thème, mais un sextile. Je ressens plutôt un besoin de forte complicité dans mon couple qui se manifeste effectivement dans le réel, c'est souvent fusionnel sans être "dévorant". Par contre, je viens d'aller voir les thèmes de mes parents qui nourrissent depuis plus de 40 ans une relation de co-dépendance très forte : ils se détruisent, chacun nourrissant les névroses de l'autre, mais sont comme des enfants apeurés quand ils se retrouvent chacun l'un sans l'autre, et bingo : ma mère a un quinconce Vénus-Pluton et mon père une opposition.

Craie a écrit:

C'est bien que Maldoror soit intervenu, je pensais à lui sur le forum pour le plutonien.
Tout le monde connait ses diatribes violentes contre le système.
Mais j'ai un petit doute sur sa lucidité, son envie c'est d'en découdre, il m'a même dit que taper sur un policier cela fait du bien même si on se prend ensuite des coups au centuple, ce que je trouvais finalement illogique.
Il y a aussi Ninon sa petite copine qui le remet de temps en temps sur le chemin de la lucidité.
Parce que pour moi, le , c'est l'énergie qui se rapproche le plus de la lucidité et son copain .

PS : si on considère qu'un état s'arrange avec l'histoire, c'est que l'on considère qu'il ment, et si il ment, c'est qu'il existe une vérité.

Il sort d'où celui là?

Tu en as encore des comme ça?

Oui j'ai envie d'en découdre avec les imbéciles, c'est un fait. trop de temps perdu à essayer d'apprendre le yiddish à des pélicans.

En même temps, ils sont trop nombreux, c'est une perte de temps, oui.

Mon petit bonhomme (le plutonien type n'aime pas être toisé, il toise car il se l'autorise. Oui, il est prétentieux en plus), sachez que TOUT est subjectif dans ce bas monde, comme le disait Cheliel de façon plus subtile et profonde que moi mais il y a des "subjectivités" qui s'appuient sur des faits.

Exemple; les GJ se font clairement bastonner parce qu'ils manifestent selon LEURS raisons qu'ils trouvent les meilleures. En outre, manifester, à l'époque était encore un "droit".

Ils se font bastonner ou non? Oui, donc en retour, ils auraient raison de casser du flic si ils le pouvaient, non? (au moins symboliquement).

Non, selon touâ parce leurs arguments ed départ sont subjectifs, peu authentiques ou peu lucides ou...

Je parle de ça pour être raccord avec ton exemple où je parlais de flic (pris on ne sait où).

J'ai malheureusement pour toi, une lucidité assez décapante et ce qui est encore plus mal vu c'est que j'en suis conscient. C'est du travail, mon bon Môssieu. Pas à la portée du premier ferlampier venu.


Quant à savoir si dans mon "haut complotisme" échevelé (monsieur l'histoire humaine est truffée de complots; feindre de ne pas le savoir ne vous rehausse pas) , je me suis trompé et que la belle Ninon en aurait raison dans son pragmatisme finalement conservateur (autre forme de subjectivité mais assise par l'autorité), on en sait encore rien.

Le futur nous le dira mais ça sent assez mauvais, vous me le concéderez, non?

L'affaire n'est pas finie.

Bref, je ne vous salue pas, cher monsieur. Je vous proposerais bien un duel un des ces 4 au chant du coq même.

Pour amuser la galerie de façon subjective.

Vas-y craie, choppe le gant, je fais le témoin
est en émoi lorsque les gentilshommes croisent le fer

@Maldo
N’empêche que toi avec ton asc et moi avec mon asc on est pile dans le sujet, il a raison.
Mes planètes sont quasi toutes en carré à

L'argument de la prévalence du complot dans l'histoire est irrecevable. Historiquement effectivement, les complots sont légions, mais là ou tu te trompes, c'est qu'il sont toujours dirigés contre un pourvoir, on ne complote pas contre le "peuple" qui par définition est dépourvu du pouvoir.
Manipuler le peuple pour avoir le pouvoir ,ce n'est pas comploter...c'est de la politique ou du commerce

Quand a savoir qui a raison, c'est pas le problème, c'est deux visions différentes, n'a pas besoin de sortir les cadavres du placards pour être courant de l'état de ce monde et de l'odeur nauséabonde

Elheya a écrit:

Ceci est une citation :

« Difficile de définir ce qu'est la transcendance dans le système R.E.T., sinon par la négative : est assimilé au niveau "Transcendance" ce niveau de réalité qui échappe tant à la connaissance réflexive (niveau "R") qu'à l'éprouvé (niveau"E"), tant à notre entendement qu'à nos sens. »

« Jamais ce qu'il y a de plutonien en moi ne s'identifiera au "je" qui me signifie à vous, qui me désigne à votre attention en me niant. Jamais il ne se laissera enserrer dans le réseau des significations communes, des valeurs convenues, des raisons entendues.
Pluton, c'est la part de scepticisme qui veille en chacun, une certaine lucidité qui interdit de tout à fait adhérer, de se prendre pleinement au jeu, d'y croire tout à fait. Elle sait ce que toute vérité ou toute explicative a de partiel, de superficiel, de réducteur. Plus grande est la prétention à savoir, plus vaste est l'ignorance.(...)
Pourtant, la part de distance en chacun est aussi une force : elle l'inscrit dans un niveau de réalité plus vaste et plus profond où rien ne bouge ni ne change, en un lieu où rien n'est altéré, où l'être est quitte des vicissitudes de l'existence, intact, indemne.
Le monde plutonien est sans image. (...) Rien non plus ne peut refléter ma réalité ultime, pas même mon propre propos, mon propre vécu. Quelque chose en moi refuse tout processus d'identification. »

« Inconnu, distance, long terme, énergies subtiles, tous ces termes parlent d'une réalité intrinsèque dont il importe peu qu'elle soit perçue ou éprouvée, pensée ou dite : elle est ! Et elle est en elle-même. Même quand nous n'y sommes plus... »

« La vérité n'est pas de ce monde. Là où on est plutonien, on est d'une autre raison, muette et indéfinie, mais qui dénie toutes les raisons connues de vivre. On est fondamentalement d'ailleurs. Et la tentation parfois est forte de "rentrer chez soi", de se ré-accorder enfin à soi dans sa distance, de vraiment se désimpliquer pour abolir le mensonge et l'artifice, les faux-semblants, toute expression de soi, toute cette vaine agitation... autodestruction. »

Extraits : "L'homme astrologique" de Bernard Blanchet, à propos de la fonction plutonienne.

Merci pour ce partage Elheya
Jamais je n’aurais pensé qu’un astrologue aurait une vision aussi “impersonnelle”, sans s’identifier à la personne qu’on croit être. C’est admirable et une source d’inspiration pour moi.

Car je suis en plein questionnement sur comment interpréter un TN face à quelqu’un qui attend forcément des confirmations de “sa” personnalité.
J’ai décidé donc de faire une petite intro avant chaque consultation (rares pour l’instant mais je sens que la demande augmente) afin de présenter mon approche, qui consiste à identifier nos schémas comportementaux afin qu’ils nous lâchent et qu’on se retrouve dans notre nudité (=authenticité, vérité, réalité...on peut l’appeler comme on le sens).

Et toujours rester à l’écoute de l’Inconnu. C’est mon seul désir. ( ?)

Ninon a écrit:

L'argument de la prévalence du complot dans l'histoire est irrecevable. Historiquement effectivement, les complots sont légions, mais là ou tu te trompes, c'est qu'il sont toujours dirigés contre un pourvoir, on ne complote pas contre le "peuple" qui par définition est dépourvu du pouvoir.
Manipuler le peuple pour avoir le pouvoir ,ce n'est pas comploter...c'est de la politique ou du commerce

Ça c'est du sophisme par contre. Au mieux de l'ironie, ce qui me plairait mieux.

On voit bien que ton âme "peu complotiste" ne t'autorise pas à t'intéresser à l'Histoire, en profondeur, disons, euh... depuis la révolution française...

Tu ne sembles guère au fait de qui tient réellement les manettes depuis quasi cette époque (pour faire court)derrière les manants qui nous dirigent. Le principe même du "suffrage universel" lancé par Thiers et ses amis pour d'une façon plus subtile et alors à "l'adhésion" de tous garder le monopole. Voir Henri Guillemin l'historien à ce sujet.

On y est toujours.

Tu devrais aussi t'intéresser aux documents déclassifiés de la CIA, c'est bigrement intéressant de savoir qui complote et dans l'intérêt de qui (pas du gouvernement US directement d'ailleurs, d'où idée véritable et authentique d'état profond, d'état dans l'Etat).

Si effectivement, la politique (pire la "démocratie") et les lois du commerce, entre autres, sont une subtile façon de garder les peuples sous cloche à travers toute une série d'institutions qui font les choux gras des mêmes, prêts à quasi tous les moyens pour les pérenniser voire les renforcer, ce n'est pas un complot, très bien.

Disons les choses autrement.

Si Macron, un exemple, prend un tas de mesures qui servent essentiellement à renforcer le pouvoir des plus riches, au détriment d'une majorité de gens parce qu'idéologiquement il est raccord avec des intérêts supérieurs (qu'il pense être les siens) tout en racontant à ses crevards d'électeurs (en grande partie) que c'est pour leur bien qu'il leur tire un coup de bazouka dans le pied, d'aucuns peuvent appeler ça "un complot". Car il ya une intention derrière. Il ya clairement duperie sur la marchandise vendue à la veille des élections. Et là, plus que jamais jusqu'ici, les conséquences sont calamiteuses pour tout un pays.

Tant que le monde n'y fait pas attention, tout passe, avec l'affaire Covid, plus de monde encore se pose des questions. C'est le point positif.

Mais appeler une "démocratie", une ploutocratie oligarchique qui passe sa vie à tailler des croupières (au nom d'une dette façonnée par ces mêmes dirigeants "démocrates" dans l'intérêt de leurs commanditaires indirects dont ils sont les obligés) aux français lambdas, qui favorise une évasion fiscale de 100 milliards par an tout en se plaignant que les caisses sont vides, il faut être un abruti (au bas mot) pour le faire.

Ce que j'appelle "complot" moi, c'est un aréopage de nantis (euphémisme) bien regroupés, prêts à toutes les roueries, qu'ils mettent eux mêmes en place pour garder un contrôle sur les masses.
Un "complot" pourquoi? Parce que le discours ou la seringue (ahaha) pour faire passer le poison est "démocratique et progressiste", alors que dans les faits c'est tout le contraire.
Tu me diras que la plupart de ces bons fonctionnaires pensent oeuvrer pour le bien. C'est plus commode pour se regarder dans la glace. Mais Eichmann, lui aussi oeuvrait pour le bien. Sa seule obsession, c'était que les trains arrivent à l'heure.

Il existe bel et bien toujours et plus que jamais une guerre des classes (c'est même Warren Buffet qui le dit)mais comme d'habitude une partie de la petite bourgeoisie ou qui se prétend telle (jusqu'à quand dans le monde "d'après") s'ingénie à ne pas vouloir ni le voir ni le savoir.

Que ces gens ne voient pas de "complot", on peut les comprendre.

Mais je n'appellerais pas ça de la "lucidité", de la veulerie ou de la lâcheté plutôt.
Maintenant, tu peux remplacer, en jouant sur les mots, "complot" par tout ce que tu voudras d'autre.

Moi, je dis qu'avec des démocraties pareilles, on n'a pas besoin de "fascisme". Et ce n'est sans doute qu'un début.

Ninon a écrit:

L'argument de la prévalence du complot dans l'histoire est irrecevable. Historiquement effectivement, les complots sont légions, mais là ou tu te trompes, c'est qu'il sont toujours dirigés contre un pourvoir, on ne complote pas contre le "peuple" qui par définition est dépourvu du pouvoir.

Néron qui complote contre les Chrétiens, Hitler qui complote contre les communistes, puis les juifs... ce sont des minorités.

"Diviser pour mieux régner" (Machiavel), ceci n'est pas du complot, non mais du pragmatisme politique pour garder le pouvoir etc.

La guerre des mots, ça existe, oui.

Les jeux de pouvoirs impliquent nécessairement du complot, donc dire que la prévalence du complot dans l'histoire est irrecevable ne tient pas du tout. C'est pour ainsi dire un argument d'aveuglement. L'histoire est écrite par les "puissants", ses tournants et autres revirements sont donc essentiellement inscrits dans le complot. Ce n'est pas parce qu'on en déduit les termes et que l'on est capable de les exhumer du secret, qu'ils sont lavés de leur nature initiale: des machinations visant à déstabiliser un ordre établi pour tirer profit de la bascule des vérités cultuelles.

Maldoror, nous nous entrecroisons sur les mêmes lignes d'idées

Décidément, Pluton agite les imaginaires

Pour rebondir sur ton message Milacik, oui Bernard est très bien placé pour avoir pointé les mots essentiels concernant la fonction plutonienne, Pluton opposé Lune angulaire en dominante, Soleil et Neptune trigones à l'opposition et niveau T dominant. Il a été un de ceux qui a le plus apporté à l'astro conditionnelle.

En cette période ou bien du monde court après "l'Eveil impersonnel", cela fait d'autant plus sens...

Sa façon de vivre la fonction plutonienne

« Ce que j’ai vécu de plus fort, de plus vrai, de plus authentique, ce sont toujours des choses que je n’avais pas voulues, décidées ni même anticipées… »

remedios a écrit:

Ninon a écrit:

L'argument de la prévalence du complot dans l'histoire est irrecevable. Historiquement effectivement, les complots sont légions, mais là ou tu te trompes, c'est qu'il sont toujours dirigés contre un pourvoir, on ne complote pas contre le "peuple" qui par définition est dépourvu du pouvoir.

Néron qui complote contre les Chrétiens, Hitler qui complote contre les communistes, puis les juifs... ce sont des minorités.

Bon moi quand on martèle à longueur de discours pendant des années que les juifs, les communistes, les tziganes, les homos, les handicapés...sont des rébus à éliminer de la société qui ne devrait admettre qu'une population de "sang pur" bien blanc, j'appelle pas ça complot, mais idéologie.

@ Ninon
Le mot complot pour moi fait référence à des situations précises.

Par exemple, la légende ou l'histoire a retenu que Néron avait incendié une partie de Rome pour ensuite pointer du doigt les chrétiens. A mon sens, c'est un complot.
Concernant l'incendie du Reichstag, pareil, c'est un complot.
Cela s'appelle la stratégie du choc. Quand quelque chose brusque une population, le souverain, qui se place en tant que "sauveur" devient subitement plus populaire. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour Macron au début du coronavirus.

Tout cela pour dire que la question du complot se pose quand on parle du traité de Lisbonne supplantant le "non" du référendum, quand on parle également de l'Union Européenne en tant que projet juridico-politique plutôt en cohérence avec l'impérialisme américain, quand on parle aussi de Macron qui place ses amis, et qui est placé par ses amis etc.

Antiques ou modernes, les tyrans tyrannisent, élimine la concurrence et désigne des boucs émissaires...c'est une évidence

Le traité de Lisbonne et le référendum, une trahison.

Le clientélisme, c'est la corruption.

Après si vous voulez appeler toutes les déviances du pouvoir "complot", libre à vous....

complot : "projet quelconque fomenté en secret par 2 ou plusieurs personnes'...
Du coup, un anniversaire surprise est un complot, les gars...He ben, on a pas le cul sorti des ronces, comme ont dit chez moi

@Remedios

"...quand on parle aussi de Macron qui place ses amis, et qui est placé par ses amis etc."

OUPS ! on peut facilement élargir à toutes les strates administratives et dans bien des domaines;

Je pense que ce que dénonce Maldoror et d'autres sur le forum est un problème structurel bien plus profond que nous ne pouvons l'imaginer. Il faudrait peut-être un autre mot que "complot", éventuellement celui de "complot permanent" ou de "perfidie structurelle".

Le complot n'a pas que la définition que tu sembles lui accorder, Ninon. Il revêt plusieurs types de vérités. Il s'organise autour d'un sujet et en devient donc aussi subjectif que ceux qui l'emploient. Tu donnes ta version des faits. Est-elle suffisamment pertinente pour défaire l'indéterminé qui espace des visions différentes du monde ?

Ma définition et différente de la votre, soit.

Je suis incapable de répondre à ta question, parce qu'au fond je m'en fout que vous pertinente ou pas ma version, je donne mon avis c'est tout, et je ne prétend pas "défaire l'indéterminé", pour autant que je comprenne bien ce que ça veut dire....

Edit : j'ai recopié une partie de la définition que tu as posté.
Rien que la première phrase corrobore ce que j'ai dit : un complot et destiné à nuire à l'autorité (pouvoir) et pas l'inverse.