Bonsoir

Pouvez vous me dire quelle est pour vous, la part de déterminisme versus libre-arbitre en astrologie ?

Sujet dont vous avez certainement déjà débattu ici même je suppose, mais comme c'est mon questionnement du moment...

Merci à vous

L'être humain est fait naturellement pour donner du sens à ce qu'il vit ! C'est un postulat qui parait indiscutable !

Il est loisible de constater que si on vous a prévenu d'une façon ou d'une autre sur une personne, par exemple ,vous allez naturellement diriger la flamme du photophore dans cette direction, confirmer, infirmer, enquêter, ça donne inéluctablement un biais à la rencontre !

En astrologie, c'est pareil, vous êtes prévenu et tout naturellement, la perception des évenements s'ordonnent autour de ces ambiances prévues à l'avance ! Le libre-arbitre s'en trouve donc affecté ! Mais si ça n'avait pas été l"astrologie, ça aurait pu tout aussi bien être un autre " leader d'opinion ", vos lectures du moment, des injonctions diverses et avariées, la volonté personnelle, la sensation liée au confort ou à l'inconfort du moment ( santé, sport, finances... )...

Ca ne change pas grand-chose, au fond ( sauf que le contenu astrologique, c'est la médiatisation de son vécu par une introspection par référents astrologiques ! c'est son aspect pragmatique, très controversé ), et même en vivant sans astrologie, on s'aperçoit tout aussi bien après coup que les événements ne semblent pas tomber au hasard de ce point de vue astrologique, mais c'est peut-être une illusion rétrospective aussi ! . L'astrologue engagé, ancré quant à lui pense pouvoir lier l'aspect rétrospectif à celui prospectif...

...difficile de trancher sur la plus-value de l'astrologie par rapport aux autres conditionnements, donc ! Sauf qu'il vous appartient par codes astrologiques interposés, assez lâches, au demeurant... et comme elle est décriée, c'est son coté subversif alléchant !

La question est : les événements sont-ils aussi densément vécu grâce à ce référent astrologique ou non ? C'est la question qu'on peut se poser...ils le sont de toute façon de façon plus consciente, mais pas forcément de façon plus vraie en vérité ! Sinon, on tombe sur l'aspect un petit peu religieux de l'astrologie, car il y a là un acte de foi !

L'astrologie, c'est un peu le roman de sa vie ( ou de celle des autres ), c'est un point de vue, qui puise aux sources mythologiques, ésotériques,..., il ne faut pas la considérer comme quelque chose qui enserre le potentiel que l'on peut développer dans telle ou telle situation, il y a plusieurs façons de vivre un transit, et dans ce cas le libre-arbitre n'en est pas affecté dans ce cas et on y gagne un petit radeau de stabilité dans un horizon mouvant, on mord sur l'angoisse de l'avenir...

L'astrologie, c'est un peu le pari de Pascal, on a rien à y perdre et tout à y gagner !

Je vous cite un exemple : j'avais un parc de machines ( assez nombreuses ) à maintenir, éloignées géographiquement. Le but était de ne pas se faire dépasser par les pannes , j'appelais cela " se maintenir sur la vague ", comme en surf , ni en avance, ni en retard pour minimiser la charge de travail !

j'avais bricolé un indicateur mathématique, lié à une notion d'entropie ( mesure du désordre ) que j'ai oubliée, à partir de divers indices, et j'organisais ma maintenance en le suivant ! C'était froid, relativement désincarné, assez efficace, mais sans intérêt vécu ! Mise à part la satisfaction du boss' !

J'ai ensuite décidé de suivre les themes de mes machines, à partir de la date de mise en fonction du disque dur : tout de suite, la mise en relation d'un ciel astrologique avec mes machines leur ont donné une âme ! Je spéculais sur les défaut possibles ou à venir, j'avais un a-priori, mais ça devenait intéressant ! Devant les machines, mon analyse était aiguisée, je voyais des pannes, pas forcément celles prévues astrologiquement, sur lesquelles je serais passé dans le cadre de la première démarche ! !

Et d'autre part, sur le plan efficacité, je n'y ai rien perdu ! voire un peu gagné par motivation instantanée !

Il y a un aspect brassage aléatoire ( ou pas ) des stratégies de perception dans l'astrologie qui est relativement inégalée !

Et puis, quel plaisir de subvertir la technique au feu d'une tradition ésotérique...

Il y avait aussi un autre aspect : le boulot était dangereux, à cause du grand nombre de km parcourus et de la rapidité d'intervention nécessaire ! ( Il me restait 3 points à la fin ) !

Là, il y a la question, à quoi se fier pour rester en vie ? Accepter que ce soit l'indicateur qui vous ait conduit sur un itinéraire où vous avez eu l'accident ou que ce soit le thème... Ah !...

Le theme renvoyant à mon feeling, je préférais le thème...

Cette problematique du determinisme explique a elle seule mon rejet a certains moment de la vie de l astrologie....un besoin de penser et vivre en dehord des etoiles......Il y a quelques annee nous avons vecu un drame sur la route.Quelque chose de l ordre de la fatalite auquel nous ne pouvions echapper juste subir.Cette notion de determinisme a enclanche une grosse colere une enorme revolte et un etat de choc post traumatique.Nous avons experimente la perte totale....aujourd hui....le cap est passe de cette terrible epreuve et nous avons reussit a vivre autre chose autrement...apres des annees de conscience suicidaire hier on a ecrit sur moi ces mots...Hakuna nous aura offert de la joie....10 personnes autour du voilier qui piaillaient dans l eau pour un memorable barbecue party un guitariste a bord beau comme un dieu et joueur de poker.....eau a 30 degre....bref peu etre une des plus belles journees de ma vie.....peut etre que c est cela le libre arbitre....regarder en face ces demons mortiferes et y mettre de la joie...l amour des autres et sa propre capacite a vouloir apporter du bon aide beaucoup....je crois qu il faut une part de generosite pour bien nager dans le libre arbitre

Hakuna , quelle joie de lire ces mots , tu (vous) renouez avec la vie elle même et j'en suis heureuse (et j'imagine trop la scène )

J'ai vécue des synchonisités bien trop grandes dans ma vie pour ignoré que certaines choses ne sont de l'ordre du "hasard" , certaines choses sont écrites, définitivement . Mais nous sommes là pour l'expérience et je dirais que notre libre arbitre se situe dans la manière de vivre et d'évoluer .
Nous arrivons avec le NS , la zone confortable et / ou inconfortable mais dans lequel nous nous identifions et le NN vers lequel notre évolution tend .
Parfois allez vers ce NN nous demande une vraie reprogrammation et le libre arbitre est ici la conscience .
Peut importe le but c'est le voyage qui compte .
Notre facilité à lacher prise et notre capacité d'acceptation , de désir de courage à se lancer dans le vide est un acte de foi qui n'a rien a voir je dirais ici avec une image religieuse .
La vie nous donnera mille et une occasion pour que nous puissions vivre notre chemin , c'est notre résistance à l'inconstance de celle-ci qui fera de nous soit des pantins pétris de victimisation , soit des capitaines aguéris .

ça peut aider je crois
https://www.astro-ciel.com/t12576-determinisme-sondage-video?highlight=d%C3%A9terminisme

C'est drôle comme l'être humain recherche tant à déterminer son libre-arbitre

Merci pour le lien, Elec' !

Sylver , pardon je me permet d'intervenir suite à ta réponse . Ce matin je relisais le degré sabien qu'Angèle à remis et personnellement je l'ai trouvé très parlant .
Tu dis que tu retombe dans tes travers , que tes transits t"on amené des situations ou des personnes qui ont souligné ce coté dur et noir la vie est toujours un miroir ... mais regarde :
Tu as eu une implusion : en lisant ton livre sur la loi de l'attraction, tu as "répondu" à ta question : où est la porte de sortie là dedans .. tu as semé la graine , lis la réponse que j'ai faite ce matin car tu réagis comme finalement on le fait tous ... jusqu'au jour où tu mettras la conscience dessus . Là où ton libre arbitre se manisfeste est simplement là : la situation est inconfortable, je ressens un mal être donc je ne suis pas aligné mais où est ce que je situe mon Moi là dedans ? je m'y reconnais et m'identifie donc insconciament m'y complait ou bien je me donne l'autorisation d'aller chercher chez moi quelque chose que je connais pas ? vais je aller chercher mon acte de foi et appliquer les conseils trouver dans ce livre ?
De mon expérience toute personnelle , on est jamais plus fort que l'univers , un jour ou l'autre se qui doit être transcender , transformé, évoluer le sera .
Pour finir sur une idée plus terre à terre : une information est assimilée , la connexions des synaspes est solide au bout de 3 semaines , donc continu tes phrases positives , même si au début tu n'y crois pas , parle a haute voix (ça marche bien mieux que dans la tête ) et tu verras ce qui se produit

C'est un sujet qui me rappelle à ce que je pense quand je vois mon mari se mettre en danger par maladresse ou par impatience ...l'autre jour, par exemple, je le vois soulever un gros établi pieds nus (en situation de risquer de se retrouver donc avec le pied écrasé...) j'ai le réflexe de me mettre une seconde en alerte et de me surprendre à ce que ça s'arrête là...ça s'arrête là parce que, réflexion faite, au fond de moi, je sais qu'il a de la chance ...et le fait est qu'il a ce jour là encore réussit à déplacer l'établi sans se blesser...Et il a un thème très bleu mon mari !

Je pense qu'en astrologie, il ne faut pas être trop déterministe. La sagesse suggère une prise de recul vis-à-vis des problèmatiques terrestres qu'on peut percevoir comme déterminées par des causes similaires (= tristesse, j'ai un problème qui m'empêche d'être heureux-se). L'astrologue n'est donc pas là pour rajouter au malheur de vivre.

Finalement, philosophiquement parlant, l'astrologie sert l'être humain à compenser l'ultra-déterminisme de la science moderne.

Un thème difficile je crois que c'est un thème où seule est bloquée l'option "facilité"...

merci ma belle Aleph....je crois au bout du compte que ce qui nous est demande est de donner le meilleur de nous meme ou parfois le moins mauvais....la vie est un depassement de soi meme....nous sommes des etres spirituels venu vivre une experience materielle pas l inverse.....et le challenge est justement de s ancrer et vivre notre concretude.....sans la joie les tenebtes regnent.....a mediter

Merci beaucoup pour toutes vos riches réflexions vraiment intéressantes. Je vois que mal mal d'entre nous sommes sur la même longueur d'onde, c'est déjà pas mal...

Electrode tu résumes bien la chose quand tu dis " C'est drôle comme l'être humain recherche tant à déterminer son libre-arbitre " c’est très bon ça!

... Je vais aller regarder ce lien, je me doutais bien que vous aviez déjà débattu de la chose par le passé ...

ladom a écrit:

Merci beaucoup pour toutes vos riches réflexions vraiment intéressantes.

Oui , d'excellents retours à une excellente question !

electrode 100% d accord avec toi.....

(…) Ricoeur a exprimé cela
Dans une formule très élégante, quand il a écrit :
"J'ai une façon de choisir et de me choisir que je ne choisi pas".

Jean Barets
L'astrologie rencontre la science
(B. Considération sur le libre arbitre p 298 / 300)

- Aurions nous le sentiment illusoire d'être les maîtres de la scène,
Alors que nous sommes mis en scène ?

- Aurions-nous l'illusion d'être les maîtres du jeu,
Alors que c'est notre personnalité qui nous fait jouer notre
Rôle sur la scène du monde ?

- C'est souvent à son propre insu et malgré elle qu'une personne répète
Des scénarios de vie.

- La première explication qui vient à l'esprit est d'invoquer la destinée ;
- La seconde consiste à aller voir du coté de l'inconscient.

- Chaque homme est à lui-même son propre prophète.
Quelle que soit la réalité,
Il l'interprète en fonction des schémas qui lui sont propres et qui
Jouent le rôle de prophéties auto- réalisatrices.
Ces schémas se retrouvent, bien évidemment au cœur des scénarios de vie.


- Les schémas personnels ont pour le sujet l'évidence péremptoire que
Donnent l'expérience qui les a formés et son vécu. ..
Les croyances peuvent tirer leur légitimité de la culture d'une nation,
D'un groupe ethnique, social, professionnel ou familial.
Ces croyances sont profondément imprimées dans l'inconscient de chacun...
Elles ont force de loi.

- Tout scénario de vie représente la vision du monde d'un individu à
Travers le prisme de la culture.


- Le mythe est une construction qui permet d'interpréter le monde,
Mail il s'agit aussi d'une construction collective qui va influencer les
Interprétations que nous donnons de la vie.

- Les scénarios de vie, nous renvoient à l'inconscient collectif.
L'inconscient collectif est la somme des schémas cognitifs partagés à
l'intérieur d'un système culturel, et qui nous permettent d'interpréter le monde.

Jean Cottraux
La répétition des scénarios de vie
« Demain est une autre histoire »
(Psychiatre, ancien président de l’association européenne de thérapie (Comportementale et cognitive,
(Dirige l’unité de traitement de l’anxiété du CHU de Lyon)


(3E99 d’occasion, très bon, Amazon)

Déterminisme Et Libre Arbitre

Dans la vie est un songe, de Calderon,
Les moyens employés par le roi pour écarter les malheurs annoncés par L’horoscope Deviennent, comme dans l’histoire d’Œdipe, les instruments même de Son Accomplissement : (…)

On n’échappe pas à son destin, dit La Fontaine,
« On rencontre sa destinée/Souvent par des chemins qu’on prend pour l’éviter »


- Ah, mon Dieu, que de soins inutiles pour échapper à sa destinée !
S’exclame madame Roland devant l’échafaud…

Etoile, fortune, destin…. (…)

On n’a pourtant aucun mal à faire le point sur le fond de la question,
Qui consiste à savoir si nous somme déterminés
Et jusqu’à quel point nous le somme :
L’Analyse du problème commence déjà par une Elimination d’importance :
Ce qu’on appelle le « Déterminisme astral » censé être relevé dans le thème natal,
Est Entièrement Etranger aux conditions Extérieures auxquelles est soumis le Natif :
Sa souche ethnique, son climat géographique, son cadre familial
Son éducation, son milieu économique, sociale et culturel…
Tout ce que cet ensemble de facteurs représente dans la vie d’un sujet,
Le thème n’En Rend Pas Compte,
Car la mécanique céleste « Tourne »
Indifféremment pour tous les individus de la planète :
Il est bien évident
Qu’il faut interpréter le thème en Fonction de tout cet univers extérieur :
Quand un adversaire déclare gravement qu’il est faux que l’héritier du Nabab
Et le fils du Paria qui Naît sous le même ciel ait des chances égales
Et une même destinée, ce monsieur à gros sabots
Cherche vraiment à cueillir des cerises en Alaska :
Ce cas a précisément été évoqué par Ptolémée pour monter l’importance de ces Facteurs Extérieurs qu’il faut marier avec la « Cause céleste »
Aujourd’hui, quand on sait qu’en France les deux tiers des hommes qui Dominent et dirigent dans tous les domaines de la société son issus d’une frange très Etroite
De la population, qui constitue la classe supérieure ou la classe possédante,
Alors que, parmi les ouvriers et les cultivateurs, qui représentaient encore Récemment les trois quarts de la population active,
Moins d’un dixième parviennent à émerger de leurs rangs,
On est bien tenu, au départ, de donner pour deux hommes nés sous le même ciel,
Le fils d’un grand P- DG né dans les beaux quartiers de la capitale
Et le fils d’un tâcheron perdu dans un trou de campagne, des chances Très Inégales,
D’élévation sociale à leur Commune culmination Jupitérienne…
Thomas d’Aquin, traitant ce même sujet, a eu une heureuse formule pour définir
Ce rapport existant entre le milieu conditionnant une destinée extérieure
Et la cause céleste ordonnant une destinée intérieure :
« Tout ce qui est reçu est reçu selon la nature de ce qui le reçoit »

Si nous savons déjà ce qu’in n’y a pas dans le thème,
Nous pouvons mieux savoir ce qu’on peut y trouver :
L’Univers Intérieur de l’être,
Et Encore Seulement la partie de ce « Dedans »
Qui est Potentiellement Contenue ou Préfigurée en l’être à sa venue au mode :
« En ce commencement (de la conception)
« La semence a reçu quelque tempérament par l’impression du ciel qui environne »
Déclare Ptolémée, pour qui cette
« Diversité de la semence apporte le principal pouvoir en la nature »…
Application à l’essence générique de la créature terrestre,
Comme le rayon de soleil fait fleurir une rose, une violette en violette.
Mais la guerre de l’inné et de l’acquis n’est pas finie :
Il en est encore qui s’accrochent au concept de Locke et de Condillac
De la tabula rasa du nouveau-né, pâte à modeler originelle sur laquelle le milieu
Imprimerait ses marques indélébiles et serait tout :
Pourtant, les « matérialistes » qi s’attachent à cette conception
(Laquelle leur écarte la notion d’inégalité des être humains à leur naissance)
Devraient être sensibles au fait que les racines du caractère plongent dans le Corps,
Reçu une fois pour toutes à l’enfantement :
Quant aux psychanalystes, Qui ont cru longtemps que la personnalité
Dépendait surtout de l’histoire personnelle de l’individu,
Ils ont dû corriger le tir ;
Dans ses derniers textes Freud reconnaît que
« La réalité psychique signifie davantage que la réalité historique »
Cette réalité psychique n’étant autre que notre être Intérieur,
Lequel fait passer le vécu à travers une résonnance Subjective qui détermine
Les réactions personnelles :
En tant qu’organisme vivant,
L’être est aussi un milieu de vie qui tend à la réalisation De lui-même
Selon son style, en fonction de ses moyens intérieurs
Et de ses possibilités extérieures :
- Retenons Donc
Que le Déterminisme astral est le domaine strict de la Nature Innée,
De la constitution, de la tendance,
Et qu’il siège Exclusivement dans nos puissance Intérieures
(…)

AB

Paul merci pour cette non moins riche contribution!
Agissons nous ou sommes nous agis ? Éternelle question finalement ...

Les systèmes de croyances sont une clef j'en suis convaincue.
Mais jamais figés, comme dans l'univers (ou les atomes), et heureusement...

Je reste aussi convaincue que nous venons apprendre et évoluer par notre bref passage sur terre. Et une fois les leçons intégrées, nous repartons .....

.... mais où ça donc ?!? Et pour quoi faire ????

ladom a écrit:

.... mais où ça donc ?!? Et pour quoi faire ????

eh bien, tu es accueilli dans un truc un peu cotonneux, tout à fait inédit, tu gueules un peu devant l'outrage, car te retrouver là signifie que tu avais rien compris au film ( sur terre ), tu exiges la ré-implantation immédiate et on t'explique que c'est pas possible, mais on prend ta requête avec bienveillance...

S'en-suit une attente que tu espères brève, d'autant que tu as encore tous tes souvenirs frais, gage d'un d'un retour réussi, mais peu à peu, tu te doutes que les minutes ici et sur terre ne sont pas les mêmes, tu angoisses un peu d'avoir loupé plein d'épisodes de ta série préférée, ...et puis, tu commences à languir, ça doit faire du temps maintenant là-bas et un jour on te secoue, le grand jour est arrivé, t'enfile ton costard... tu es sûr d'avoir tout pigé et ils vont voir de quel bois je me chauffe...

...et tu te retrouves tout nu sur une table d'accouchement, suant toutes les larmes de ton corps...et tes idées sont encore pleine de toute-puissance jusque vers un an, quand tu t'aperçois que rien ne suit dans ce tout petit corps qui répond à sa guise, la triste évidence est là, il va falloir tout ré-apprendre...car rien ne correspond plus à ta vie antérieure, ni dans ses acteurs, ni dans son cadre !

Voui à lire les témoignages on dirait que c'est à peu près cela.

Mais si on dézoom encore .....

Intégrer encore et encore les leçons jusqu'à ne vibrer que l'Amour totalement désintéressé, il parait que c’est pour cela que nous avons à vivre toutes ces épreuves. Autant dire que ça va prendre beaucouuuuuuup de temps pour la grande majorité d'entre nous.

Mais surtout (j’aimerais comprendre) Pourquoi ?

Peut être que la vibration de l'amour que nous éprouvons sert à alimenter "la Source" ?? Genre le cœur de la Galaxie qq chose comme ça ? J'aimerais tellement savoir.

Peut être que nos vibrations d'Amour, quand nous l'éprouvons, lui permet de rester en "Vie" ? J'avais évoqué cela où j'avais répondu à un autre post ("l'amour"), resté sans réponse ...