Rappel du premier message :

Coucou tout le monde

J'ouvre un post pour expliquer c'est quoi l'axe des portes invisibles,

L'axe des portes est un axe qui traverse le thème natal et qui représente l'axe évolutif à la guérison de la souffrance de l'Ame.

La Porte Invisible (PI) = appartient au passé, c'est le mi-point entre Uranus-Saturne,(dans le sens du Zodiaque)
elle indique le lieu de notre blessure existentielle inconsciente,
qui est resté imprégné profondément gravé dans la mémoires de nos cellules lors de notre incarnation. (inconsciente)

La Porte Visible (PV) =lieu de la guérison, est à l'opposé
elle se situe au mi-point entre Saturne et Uranus.
Cet axe invisible démontre le chemin de l'évolution à parcourir dans cette incarnation pour aller vers la guérison.

À la Porte Invible, quelque chose nous crispe et nous incite à être rigide.
dans le secteur ou elle est, nous sentons reduit et tendus.
et bien souvent nous restons collé à vivre les paterns répétitif qui correspond à la PI, et nous apporte des pépins, des empêchements, des problèmes relié à la maison ou elle est situé. et quand ça va vraiment trop mal, et qu'on reste encore collé-là, ben le corps réagit et ça sort en maladie tant qu'on aura pas compris c'est quoi le message de

ben oui symbolise la clé, (un super guide à suivre en transit), un guérisseur ultra qualifié,,,
sa position est super importante à apprivoiser dans le thème.

Chiron donne la possibilité d'agir sur la douleur et la transformer
et aussi il donne la clé pour accéder à la porte visible et y soigner nos plaie.

On doit apprendre à vivre avec la position de notre dans le thème natal, et faire de nos mauvaise expériences, de nos blessures quelques chose de positif et dans la joie.
Il nous aidera ainsi à évoluer sur l'axe des portes pour se libérer des souffrances qui sont resté en mémoire dans l'inconscient.


Pour que cesse le cycle de recommencement de tourner en rond inconsciemment à la Porte Invisible, et aller vers la Porte Visible, vers la guerison,

On ne peut pas dire bon ben moi je saute direct sur la défénition de la PV, ce serait impossible... pour avancer, il est très important d'incarner la position de dans le natal, C'est lui qu'il faut apprivoiser, c'est par là que l'on doit travailler pour une avancer dans l'axe des portes, parce que c'est lui qui donnera la clé pour accéder à la PV...
si on pense d'aller plus rapide en sautant les étapes, ça fonctionne pas. puisqu'il manque les prises de conscience suite aux expérience évolutives à travailler.

C'est surtout quand la douleur est atroce, que tout va mal, kiron apparait dans nos vies comme s'il était toujours là et que soudainement il tend la main pour nous guider, nous montrer ce vers quoi on doit apprendre à faire quelque chose qui déjà est en soi (avec notre savoir déjà aquis (Saturne) la blessure de kiron une fois qu'on en prend conscience, sert aussi pour venir en aide aux autres (Uranus) pour une libération, une guérison.

C'est avec sa position en natal qu'on reussie à faire activement quelque chose d'extraodinaire, par un don de soi, il libère nos douleur, illumine notre vie, ça devient quelque chose de divin,,

Ça n'arrive pas sur un tapis rouge, et ce sont les malheurs souvent innatendue qui déclanche l'expression de cette bonte de kiron enfouie depuis des vies,
très souvent on se croit pas capable, on trouve que cette direction est comme une montagne inaccessible, dans l'action que propose kiron, y faut un brin de volonté et kiron va te donner les clés pour aller vers l'accomplissement de cette incarnation. Le don de soi.

Ça nous arrive comme une révélation, comme si on savait au fond de nous qu'on devait le faire pour accomplir une mission, comme une lumière, une soudaine légèrté, une confiance qui anime le coeur. Ce sera un message de Kiron qui tend sa main pour indiquer la bonne voie à suivre,,, pour aider les autres dans l'amour inconditionnel, le don du coeur fait un grand bien intérieur et une satisfaction qui tend vers l'évolution d'une guérison certaine.

bonjour!
mince, céleste je n'avais même pas vu la carte ...  
merci nikolune!
Ba céleste ça dépend ce que tu entends par malade... Tout le monde a une blessure. 
Bien sur que si! Je sais qu'il il y a des choses à guérir, d'ou mon intérêt pour la psychologie, les médecines douces, les sciences occultes ( dont l'astrologie). Mais n'arrive pas vraiment à déterminer d'ou elle vient. Comment guérir si on sait de quoi on a peur, ce qui nous rend malade mais si on ne sait pas réellement d'ou ça vient.
Vous comprenez ?

"Mais n'arrive pas vraiment à déterminer d'ou elle vient. Comment guérir si on sait de quoi on a peur, ce qui nous rend malade mais si on ne sait pas réellement d'ou ça vient."

....bien sûr que je comprends....d'où mes réponses-pistes- plus haut....
Je pense qu'il faut arriver soi-même à trouver sa "propre blessure"....en travaillant son thème-ce qui fait travailler sur soi-.....car la réponse viendra au fil du temps...de TON temps....
Ne ferais-tu pas une sorte de "blocage", plutôt comme un entêtement (taureau) par rapport à cela ? : priape sur ton ascendant taureau et saturne maitre de la porte invisible ? ...actuellement tu es dans une grande période de compréhension, alors piaaano..piaanooo....avec saturne qui transite ta conjonction lune/pluton/lune noire sur ton descendant scorpion...Jupiter qui transite ta III où se trouvent chiron et la porte visible......
alors :   ....La "solution" viendra au...fil du temps....faut pas trop se triturer les méninges....

non elena je ne fais pas de blocage dessus. Je sais que le temps nous fait évoluer, je ne suis pas une personne impatiente..J'essaie juste de comprendre un peu, c'est tout.
J'ai discuté avec une personne qui m'a parler des portes. Du coup, je m'y suis intéressée, rien de plus.

ok....ce que j'en dis, ce ne sont que des pistes....pour t'aider....
Tu sais, les portes, ce n'est pas qui est le plus important dans un thème....Comment faisions-nous avant que C.Castanier les "découvre" ? ...Ce n'est qu'une "aide" supplémentaire-je dirai même une "subtilité" du thème-, ce qui n'est pas prioritaire lorsque l'on commence l'apprentissage de l'astro ....

oui je sais elena, je n'attends pas de miracle!   
je m’intéresse aux portes comme je m’intéresse à l'astrologie, aux astéroides.. juste pour apprendre à me connaitre davantage.
Je comprends pas trop votre façon de réagir..

sara0390 a écrit:

Je comprends pas trop votre façon de réagir..

réponse au-dessus :
"ok....ce que j'en dis, ce ne sont que des pistes....pour t'aider...."

...moi, je trouve que la "connaissance" de l'astrologie....est miraculeuse....(30 ans de recul)

non mais je ne doute pas de vous!   
l'astrologie, c'est assez incroyable, je ne dis pas le contraire... 

Bonsoir je ne connais pas les Pi et Pv auriez vous des auteurs d astrologiequi ont aborder ce sujet. Merci

Catherine Castanier "Chiron et l'axe des portes Invisibles"
est l'auteur principale.   un livre vraiment super   

 Salut Dadou,

voici ton TN avec l'axe des Portes, il faut que tu ...

... cliques ICI :

Merci nikolune,mais comment fait tu pour interpréter ses portes invisibles. Pourquoi je ne les trouve pas sur mon logiciel d astro,c est qui l astrologue qui en parle le plus,ça m intéresse.

Merci céleste,je vois que j ai énormément plein de choses a apprendre. Même après plusieurs années d astro j apprend encore et encore .

Dadou a écrit:

Merci nikolune,mais comment fait tu pour interpréter ses portes invisibles. Pourquoi je ne les trouve pas sur mon logiciel d astro,c est qui l astrologue qui en parle le plus,ça m intéresse.

C'est C. Castanier qui est la spécialiste de ces Portes ... à ma connaissance, elles n'apparaissent que sur le logiciel Auréas.

L'interprétation est difficile, elle se fait avec  l’astéroïde.

COMMENT ACCEDER AU BONHEUR PAR L’AXE DES PORTES

Quelques notions théoriques ...

PORTE INVISIBLE ET PORTE VISIBLE




Cette investigation a été élaborée par une astrologue Française, Catherine CASTANIER, conférencière et écrivain. « Chiron et l’axe des Portes », paru aux Editions du Rocher.

Cet ouvrage est précurseur d’une conscience naissante et un outil à penser suscitant une réflexion profonde sur la responsabilité de notre vie.


PI : Porte Invisible, mi-point entre Uranus et Saturne.

PV : Porte Visible, mi-point entre Saturne et Uranus.

Chiron : planétoïde situé entre l’orbite de Saturne et celle d’Uranus.

L’interprétation repose sur une forme ternaire (triangulation), dans l’ordre :
1.Porte Invisible (PI), lieu d’une blessure existentielle.
2.Chiron, qui permet d’agir en conscience pour passer un seuil en soi.
3.Porte Visible (PV), voie de la guérison, ouverture, libération.

Quelques notions pratiques ...


Placez l’onglet de la Porte des Etoiles face au grenat et au milieu du circuit oscillant.

Positionnez ensuite l’onglet sur le degré correspondant à votre porte visible et vous accéderez directement au bonheur


1 – LA PORTE INVISIBLE (PI)

Origine de la douleur existentielle

Venant du Ciel étoilé, lors du processus d’incarnation, nous avons passé cette Porte, mais nous y avons contacté un « parasite » qui a abîmé notre immunité ; celui-ci va affecter, infecter, toute notre existence. Notre travail consiste à l’identifier et à le neutraliser. Un alien protéiforme réside dans ce secteur du thème.

En maison, la PI désigne un domaine où nous avons failli à notre conscience morale. Cette perte d’intégrité a causé une blessure profonde, mais celle-ci nous est a priori inaccessible – bien que présente, d’où son nom d’invisible. L’âme y est déchirée ; alors le mental risque d’en faire son royaume (justifications, fuites, mauvaise foi, etc.). La PI est le lieu favori où sévit notre Ombre.

PI = lieu de cette blessure existentielle qui mine notre vie. Comment s’est-elle construite ? Voir le signe. Et dans quel domaine continue-t-elle à nous meurtrir ? Voir la maison.

Le maître du signe de la PI est contaminé par ce parasite et va polluer un autre domaine du thème : la maison où il se trouve.

A la PI, nous avons tendance à faire des efforts pour nous purifier et nous refaire une virginité. Au fond de nous, nous « connaissons » cette nécessité.

A la PI, l’erreur serait de soigner sans guérir. Nous pouvons remarquer que nous apportons beaucoup de soins à notre PI et sa maison nous préoccupe. En effet, il y a là quelque chose d’important à résoudre qui est fondamental pour notre « salut ». La PI est liée à la notion de « chute ». Là, nous avons déchu.

A la PI, nous avons à délier le pur de l’impur en commençant par reconnaître leur intrication en nous. Les sollicitations dérangeantes de la vie – si nous en acceptons les messages – vont nous permettre de prendre conscience de ce problème « invisible ». Nous ferons donc attention à ne pas y être trop réactifs.

PI = si nous manquons de lucidité, notre conscience morale peut y rechuter !


2 – CHIRON

Le guide intérieur

Parce qu'il est hors normes, Chiron nous permet de trouver la force d’aller au-delà de nos limitations. Là où il se trouve (signe, maison et aspects), il indique le type d'énergie et le lieu dans lesquels nous pouvons puiser la force de nous dégager. La vraie libération, quant à elle, se fera à la PV.

Chiron représente surtout un type d'énergie qui nous permet d'effectuer des "passages". Il est une clef qu'il nous appartient de faire fonctionner pour déverrouiller et décoincer nos blocages, afin de passer à un autre niveau de conscience. Il permet l'expérience du "seuil". Mais si nous ne le faisons pas agir, il ne nous fera franchir aucun seuil.

La mythologie nous dit que, blessé accidentellement, Chiron souffrait d’une plaie inguérissable et, du fait de son immortalité, sa souffrance aurait été perpétuelle, et, pour y mettre fin, il demanda à être mortel. Tel est le message qu’il nous délivre :
• accéder à la guérison en acceptant de faire mourir notre blessure existentielle (à la PI),
•puiser la force de ce changement de plan (à la PI), en mettant en œuvre notre plus grande intelligence dans le domaine de Chiron et au moyen de son signe.

Il permet de guérir là où il y avait blessure, accumulation et stagnation. En astrologie médicale, ses transits – tout comme sa situation en révolution solaire – indiquent les lieux de sa bienfaisance.

Chiron nous met en coïncidence avec notre Maître intérieur, celui-là même qui nous a accompagnés lors de notre descente en incarnation pour accomplir notre programme de vie, lorsque nous avons franchi la Porte Invisible. La maison où il se trouve indique un domaine de vie où nous pouvons particulièrement le contacter.

Pour qui sait le voir, Chiron apporte la stabilité où il y avait le désordre. Il est initiateur de sagesse.

Cette triangulation est un exemple d’action indirecte. C’est une erreur d’agir directement, notamment à la PI. La véritable action est toujours indirecte : pour passer de la blessure à la guérison, c’est-à-dire de la PI à la PV selon l’axe des Portes, nous irons dynamiser l’action médiatrice de Chiron.



3 – LA PORTE VISIBLE (PV)

Voie de la guérison de la blessure existentielle



Le Moi et le Soi, qui étaient divisés à la Porte Invisible, se trouvent réunis à la Porte Visible où ils fonctionnent ensemble. La volonté du Moi se conjugue avec la conscience de Soi. Cependant, rien n’est jamais acquis et cette Porte, bien que visible, invite à un discernement continuel, à une vigilance constante.

La PV indique la direction d’une libération, lieu d'un libre-arbitre, mais c’est un point fictif n’ayant pas d’énergie. Pour ouvrir cette voie, on ira puiser chez le maître de son signe.

Cette PV est accessible si nous y maintenons un discernement continuel et une vigilance constante. Dans ce domaine, il s'agit de ne pas de faillir et de maintenir l’intention impeccable du guerrier, cher à C. Castaneda.

À la PV, qui succède à la sphère saturnienne, il est nécessaire de s'affranchir du temps (passé, présent, futur), pour pouvoir puiser dans l'énergie chironienne, de l’instant , libératrice, et être constamment « en devenir ».

Dans le domaine (maison) de la PV, nous pouvons faire l’expérience de la « transverbération », en pleine conscience de notre action.

• En priorité, il est nécessaire de « dépolluer » le maître de la PI (et la maison où il se trouve) avant de pouvoir utiliser le maître de la PV.

•Si le maître de la PV est affligé, cela ne signifie pas que la guérison est impossible, mais qu’il existe une ignorance du pouvoir libérateur de cette planète.

•Lorsqu’une planète afflige le maître de la PI, elle indique la nature d’une fonction planétaire bien précise nous mettant en conflit avec nous-mêmes, ajoutant une « infection » supplémentaire à la PI et le rejet de celle-ci (ce refus entretient la douleur).


Il y a une possibilité de « transverbération » lorsque le maître de la PV passe sur la PV natale. Pour Mère Térésa, cela se passait en Vierge.



Exemple du thème de Mère Térésa et de sa vision :

Née le 27-08-1910 à Skopje (21E28, 42N00) à 14H23



La Porte Invisible en maison 3 signe une blessure issue de l’entourage, d’un proche, et une rupture de relation, un éloignement. De là découle la douleur de ne pouvoir communiquer et de s’attirer un environnement inadéquat. On peut supposer que des non-dits ont imposé à cet enfant d’être muet, mais il ne peut plus se taire.

Clef : d’abord se relier à Soi, pour aller vers sa maison 9, l’ouverture spirituelle, l’étranger, et donner de l’envergure à ses intentions. L’ouverte se fait par le haut.

Chiron est à 00°05 des Poissons, rétrograde (indiquant ainsi un très grand potentiel spirituel). Il est en maison 2, précisant que l’énergie de la guérison de cette âme blessée peut être puisée dans ses propres ressources intérieures (mystique Poissons) et aussi en donnant aux autres les moyens de le faire, en Poissons avec amour et compassion.

Mère Térésa eut la vision de sa mission lorsqu’elle avait 36 ans, le 10-09-1946 à Darjeeling en Inde, à 14H42, lorsque Mercure conjoint au Soleil transitait sa Porte Visible. Mercure étant le maître de cette Porte.

Merci Lianmin!  

Bonjour,

Avec cet extrait résumé du livre de Catherine Castanier, je vous conseille/ je vous propose d'y "travailler" (en toute humilité et simplicité) avec les transits actuels.....meilleur moyen de comprendre, tout en reprenant le message de Lianmin point par point :

- Chiron : 15° poissons - maitres : neptune et Jupiter
- Porte visible : 2° verseau - maitres : saturne et uranus (!)
- Porte invisible : 2° lion - maitre  : le soleil


...Sachant que ...vénus est conjointe à neptune, lequel est encore conjoint à chiron en poissons....ceci me semble important par rapport à tous les questionnements actuels que l'on se pose en fonction de ce que l'on vit, pense, ...etc.........

Bonsoir à tous,

merci pr le post et l'étude s'y rapportant, c'est très intéressant à découvrir et approfondir.

D'après ce que j'ai compris, on analyse essentiellement l'axe des portes par rapport aux signes et maisons où elles se trouvent? (   et    étant des planètes lentes, les transits durent au moins 12 mois…)

Juste une question, lorsque      se trouve conjoint par ex à la PI (mm signe), la planète maîtresse s'en trouve alors valorisée ? cela signifie t il qqch d'assez irrémédiable du point de vue de     et la blessure? La dimension karmique est elle de ce fait plus "lourde" ?

Merci Elena pour les transits, je vois que     transite actuellement ma   …   

   et    actuels en   /  , cela renvoie à    … sa position en transit est donc à prendre en compte, cela réactive le    actuel, explique un peu le pk du comment de la situation générale, l'ambiance étant plutôt sous tension…  

bonne soirée
   

"Saturne et Uranus actuels en Scorpion / Bélier , cela renvoie à Mars … sa position en transit est donc à prendre en compte, cela réactive le carré90° actuel, explique un peu le pk du comment de la situation générale, l'ambiance étant plutôt sous tension… terre "

bien vu Hékate.....et relis le dernier paragraphe concernant la conjonction actuelle chiron/neptune/vénus.....: sa relation avec mars....lequel, actuellement...comme on le sait.....(je ne vais pas encore me répéter   )

Je vais y revenir quant à ton questionnement....mais il est difficile de te répondre sans voir ta carte, où se situe chiron/porte invisible ....

Hékate06 a écrit:

Juste une question, lorsque      se trouve conjoint par ex à la PI (mm signe), la planète maîtresse s'en trouve alors valorisée ? cela signifie t il qqch d'assez irrémédiable du point de vue de     et la blessure?

oui ça devient plus facile à analyser, puisque la blessure est plus évidente, plus concentré à une seule planète, suivre le transit du maître et faire ses propres constats 

Venusie a écrit:

@ Nikolune

Je te remercie pour le MP.    Par curiosité, sur les PI, est ce que tu peux calculer le mien et celui d'un de mes proches ?

Hello Vénusie,

voici ton TN avec la position de l'axe des Portes :

... ICI ... :

Ainsi que celui de ... X ... :

... ICI ... :

Céleste a écrit:

Hékate06 a écrit:

Juste une question, lorsque      se trouve conjoint par ex à la PI (mm signe), la planète maîtresse s'en trouve alors valorisée ? cela signifie t il qqch d'assez irrémédiable du point de vue de     et la blessure?

oui ça devient plus facile à analyser, puisque la blessure est plus évidente, plus concentré à une seule planète, suivre le transit du maître et faire ses propres constats 

Oui , il s'agit de la mm planète maîtresse, mais la présence de      ici permet elle la guérison, cela n'indique t il pas blocage ds l'évolution? ou simplement une indication que la réponse se trouve ds l'origine de la blessure?

Je suppose que la position des portes en RS indiquent un moyen de parvenir à l'évolution de la PV? on prendra alors en compte la maître de l'axe ds le TN et sa position en RS et transit?

Merci pr les explications   

Elena a écrit:

"Saturne  et  Uranus  actuels en  Scorpion / Bélier , cela renvoie à  Mars  … sa position en transit est donc à prendre en compte, cela réactive le  carré90°  actuel, explique un peu le pk du comment de la situation générale, l'ambiance étant plutôt sous tension… terre "

bien vu Hékate.....et relis le dernier paragraphe concernant la conjonction actuelle chiron/neptune/vénus.....: sa relation avec mars....lequel, actuellement...comme on le sait.....(je ne vais pas encore me répéter   )

Je vais y revenir quant à ton questionnement....mais il est difficile de te répondre sans voir ta carte, où se situe chiron/porte invisible ....

Bonsoir Elena,

Oui    maître actuel de    R , de plus cette conjonction a effectivement un côté … sombre, il me semble que cela soit en rapport avec les idéologies d'ensemble, telles que la religion, les idéaux sociaux, une remise en question générale?

Je comprend si tu ne veux pas répondre ss approfondir, je posais la question à tout hasard.

Bonne soirée   

Hekate:

Citation :

Oui, il s'agit de la mm planète maîtresse, mais la présence de   Kiron   ici permet elle la guérison, cela n'indique t il pas blocage ds l'évolution? ou simplement une indication que la réponse se trouve ds l'origine de la blessure?

Pas plus ni moins douloureux, mais oui, "simplement une indication que la réponse se trouve ds l'origine de la blessure " , déjà la signification de englobe à lui seul son coté négatif, et puis son coté positif, (comme toute les planètes d'ailleur) sauf qu'il a tend, au début de notre incarnation à se manifester de façon négative, puisque qu'il fait revivre une blessure non conscientisé, et éventuellement les expériences de la vie et prise de conscience vont faire en sorte de nous faire vivre le coté positif de et aller vers la PV...
rien n'indique un empêchement à cause de la position de PI, seulement que ça se jouera dans les mêmes secteur de vie et qu'on aura les même maîtrise à surveiller dans le parcours natal,
le vécu négatif, à n'importe quel moment, a la possibilité de se transformer en énergie positive,
l'important est de suivre les transits du maitre de la PV, de et de son maître.

Même je pense que cette configuration, risque d'être beaucoup plus facile à faire prendre conscience ou le bas blesse, et à réaliser un changement de pole plus efficacement justement parce que la souffrance est concentré à un secteur, et une planète. on ira directement au but parce qu'on s'y trouve moins divisés de par ailleurs


Je suppose que la position des portes en RS indiquent un moyen de parvenir à l'évolution de la PV? on prendra alors en compte la maître de l'axe ds le TN et sa position en RS et transit?

Oui bien sûr que c'est applicable en RS,,, ça peut ajouter un plus à l'analyse, surtout quand on cherche à se soigner de quelque chose en particulier !
je me fie au parcours transit de et son maitre natal..
et le parcours transit des maîtres des portes invisibles.

mais je ne prend pas la signification (ni la position) de l'axe des porte invisible en mondiale,
perso, je trouve qu'on a bien assez de la notre (axe natal) à faire évoluer et surveiller les transits, pas de besoin d'en ajouter au risque de nous mélanger......       

Eléna a écrit:

je vous conseille/ je vous propose d'y "travailler" (en toute humilité et simplicité) avec les transits actuels.....meilleur moyen de comprendre

Très bonne idée Eléna, c'est à travers la pratique, l'expérimentation qu'on tend vers une meilleurs compréhension des éventuels enjeux de tels ou tels aspects, transits...
Pour ma part, je n'ai jamais prêté attention aux transits sur cet axe des portes, donc difficile d'apporter un quelconque témoignage.
Fin d'année 2014, début 2015, Neptune transitera ma PI à 7° Poissons, donc PI maîtrisée par Neptune (alors qu'en natal il y a un carré), à surveiller donc...

bonjour,
Merci de votre intérêt.
Lorsque, sur un forum ou autre....on évoque un sujet ...c'est qu'il se passe quelque chose astrologiquement en rapport des transits ....
En ce moment : Après un long transit de neptune avec chiron, c'est vénus qui vient s'y joindre...Neptune est l'octave supérieur de vénus.....
- maitre de la porte invisible : le soleil...c'est l'EGO, moi, ma "p'tite personne"...  
- maitre de la porte visible : saturne et uranus, c'est l'ouverture vers les autres....
- maitres du signe de chiron : neptune et jupiter : la F(f)oi, l'amour des autres, la compassion....C'est peut-être l'endroit où le bât blesse ? actuellement, d'une manière générale ?....

Ceci est à titre mondial....mais si on replace ces "éléments" (Chiron, PV, PI) dans le thème natal, regardez dans quels domaines ces "éléments" viennent "titiller" ou pas.... en fonction de notre vécu, notre quotidien...
Hékate, bien vu en ce qui concerne les idéologies....
Angèle : si j'ai bien vu ta carte, je pense que c'est mercure, maitre de la porte visible et....régent karmique sud qui me semble être le protagoniste le plus "important" ? ....qu'en penses-tu ?