Bonjour Ca fait un moment que j'ai pas fait un tour sur ce forum, je suis assez occupée.. mais aussi je commence à avoir de gros doutes

En discutant et réfléchissant au sujet de l'astrologie je suis tombée sur des points qui coincent.. qui font que je remets même en question la véracité de l'astrologie

Pourtant en regardant tous les cas concrets de mon entourage et les TN que j'ai fait je me dis que c'est juste impossible que ce soit bidon ! sauf que..

- Les planètes ont été nommées à partir des dieux romains, et comme par hasard leurs attributs correspondent.. Certaines planètes sont connues depuis des millénaires donc elles ont peut-être été nommées par des astrologues après qu'ils aient constaté leurs énergies (ou pas ?).. mais qu'en est-il des planètes plus récemment découvertes ? Par exemple Pluton ? Le nom a été attribué par des astronomes et non des astrologues..
N'attribuerait-on pas les énergies des planètes uniquement en partant du nom qu'elles portent ?

- La plupart de nos connaissances partent de traditions astrologiques de temps très reculés, les "Anciens" de l'astrologie.. mais il me semble qu'elles ne sont jamais contestées ? Comment ces gens ont-ils découvert (ou décrété) que telle partie du Ciel serait sous le signe de la Balance, que la Balance a une personnalité pacifique etc ? Quelle est la méthode de découverte des savoirs astrologiques ?

- Il y a plusieurs écoles en astrologie, ce qui fait que certains savoirs semblent approximatifs, par exemple j'ai entendu dire que les orbes (je ne sais rien des orbes alors j'ignore si c'est vrai) varient selon les astrologues.. je suis en train de regarder cette vidéo avec un ex-astrologue qui explique qu'il n'y a pas de corpus commun à tous les astrologues (j'ai pas fini la vidéo d'ailleurs mais voilà le lien si ça vous intéresse : https://www.youtube.com/watch?v=XWpBWoGo7ms)

- On m'a aussi récemment parlé de "l'effet Barnum" qui serait le phénomène selon lequel n'importe qui peut se reconnaître dans une description vague avec des "traits humains universels".. n'y a-t-il pas un peu d'effet Barnum en astrologie ?

Je suis curieuse de savoir ce que vous en pensez, parce que honnêtement je détesterais devenir sceptique.. comme je l'ai dit j'ai tellement trouvé des TN vrais et précis qu'il me semble impossible que ce soit faux mais ces points me dérangent..

Je n'ai pas les réponses, mais je te rejoins sur tous les points..

Je me permets même de rajouter une question :

- On parle de transits et révolutions solaires, comme influant sur notre thème natal et nous donnant comme un "second thème" chaque année et à chaque moment de notre vie..

Mais du coup, le thème natal de base se voit toujours modifié ? Donc à quoi ça sert exactement d'analyser un thème natal ? En fait, j'ai vraiment rien compris aux transits et aux révolutions par rapport au thème natal de base..

Moi ce qui me rend sceptique, c'est que d'un côté j'y crois, mais je ne comprends pas tout et je ne trouve pas toutes les réponses à mes questions..

Tenebris a écrit:

- On parle de transits et révolutions solaires, comme influant sur notre thème et nous donnant comme un "second thème" chaque année et à chaque moment de notre vie..

Mais du coup, le thème natal de base se voit toujours modifié ? En fait, j'ai vraiment rien compris aux transits et aux révolutions par rapport au thème natal de base..

En fait les transits c'est comme un nouveau thème que tu superposes sur ton TN, tu compares la carte du ciel actuel à celle de ta naissance, donc par exemple tu peux avoir en ce moment Vénus conjoint à ton Pluton natal... c'est la manière dont on analyse les transits, on regarde les aspects que fait le placement actuel des planètes à celui des planètes de notre TN
Si tu observes les transits sans comparer à un TN il me semble que c'est pour étudier l'astrologie mondiale, les changements politiques, la météo.. (sauf erreur de ma part)

Mais du coup, c'est complètement inutile d'analyser en profondeur un thème natal ? Puisque de toutes façons, ça va toujours se modifier par rapports à ces fameux "transits" ?

Les transits ne changent pas la personnalité "de base" ! ils décrivent l'état d'esprit dans lequel tu te trouves, disons que les planètes natales sont fixes, c'est ta personnalité fixe, mais les planètes transitives apportent de petits changements

Tenebris a écrit:

Mais du coup, c'est complètement inutile d'analyser en profondeur un thème natal ? Puisque de toutes façons, ça va toujours se modifier par rapports à ces fameux "transits" ?

Non, les transits activent les aspects du thème natal.
Voilà pourquoi il faut parfois de longues années pour révéler certains aspects du thème.
Prenons par exemple la planète la plus révélatrice en transit d'une position natale, , cela a été très fort pour moi sur ma ou mon .
C'est ainsi que j'ai découvert l'astrologie ne comprenant pas ce qui m'arrivait initialement. On pourrait parler aussi d' , de ou de .

Les aspects des TN sont tout de même assez bluffant, certes le modèle n'est pas parfait mais il est fort.

Arvida a écrit:

Les transits ne changent pas la personnalité "de base" ! ils décrivent l'état d'esprit dans lequel tu te trouves, disons que les planètes natales sont fixes, c'est ta personnalité fixe, mais les planètes transitives apportent de petits changements

Une personnalité est ce qu'elle est, certes on peut essayer de corriger certains aspects qui peuvent nous gêner mais dans le fond rien ne change, bien au contraire, les transits ne font qu'activer la personnalité en passant aux actes.

Le problème avec l'astrologie c'est que ce n'est pas une affirmation, c'est toujours une tendance de..
L'humain est complexe, un thème toute aussi, si on s'arrête qu'aux 12 signes astro, évidemment que c'est incomplet et que directement on envoie chier l'astrologie en disant que c'est des conneries.. dites moi comment de personne ne se reconnaisse pas dans son signe solaire ? Pleins de gens
Pour l'effet barnum, on voit ça souvent dans les horoscopes, faites un test de tous les lire, je suis sûr que vous allez vous reconnaitre dans pas mal voire tous.
Je me reconnais beaucoup trop dans mon thème pour dire que c'est l'effet bardum, je le vois dans mon quotidien et souvent je finis par rire bêtement, on me disant que c'est cet aspect dans mon thème qui fait comme ça..

Pour te dire, j'ai réussi à définir l'ascendant d'une amie et une heure presque exact juste en la connaissant.. après je ne sais pas par quel miracle.. je lui ai souhaité joyeux anniversaire et elle m'a dit que c'était à cette heure qu'elle était né et pour te dire que 3 minutes de différence.. ( je ne rigole pas )

Coucou Arvida, Tenebris et tous

Ouf, Arvida
Cela prendrait des pages et des pages pour tenter de d’apportée
Quelque élément de réponse :
T’inquiète pas Arvida ;
dans 15 ans, tu te diras, la seule chose que j’ai comprit
Et que je n’y connais pas grand choses,
Tu me diras le contraire serait inquiétant,

Mais oui,
les transits ne change en rien la structure psychique du sujet ;
Que représente le ciel de naissance :
Les transits, très succinctement, disons
Une actualisation des tendances Biopsychique du sujet,
De l’état latent à l’état manifeste,
Comme tu peut suivre par exemple, avec le phénomène des transits
Les Différentes expressions…. du stade sado-oral avec mars,
Modulée…. Sur le chemin de ta vie ;
Mais, rien ne change, quand à ta configuration Marsienne de naissance :

Le bon Dimanche :

Très intéressant 

La question posée à 14H17 sur fond astral suivant :





La seule chose intelligente  serait de débattre de cette carte. 

On y voit bien une flèche avec un   en Apex,
joint à un T-carré formé 1heure plus tôt d'une   avec   et 

Tout ça sur un fond   qui dure et 
par contre peut-être le problème à régler (encore 2  jours )
un

Sachant que notre   devenait   astral vers 17 h
et que notre flèche s'achemine vers un grand carré vers 19h
avec un    pour fermer...

CQFD, merci à tous les intervenants pour cette belle démonstration.

Ben moi je suis sceptique et ça me dérange pas.....
... c'est plutôt les gens plein d'assurance qui me laissent coi

Si quelqu'un me dit les OVNI n'existent pas, c'est sûr..... je vais avoir un problème avec lui
Si quelqu'un me dit les OVNI existent, c'est certain... ben je vais aussi avoir un problème...
Enfin surtout si on ne me montre rien...

Tu dis que les anciens ne sont pas contestés.... bah je dirais qu'au vu du nombre de branche astro existante.. y a quand même de la contestation, pas forcément sur les grandes lignes...

Comment ils ont trouvé tout ça ?
Ben je me pose la même question au sujet des plantes qui guérissent....

Comment un jour un humain s'est dit... tiens je vais manger cette herbe avec des feuilles comme ça parce que j'ai des vertiges et que j'ai mal à la tête....
T'imagines le truc ? y a combien de mort avant d'obtenir un résultat... soit parce que la plante n'était pas la bonne et n'a rien soigné... soit parce que le type a a pris un poison....
... là c'est clair que tu te demandes qui le premier un jour s'est dit... tiens mais cette étoile doit faire ça... etc etc...

Soit les humains sont moins cons que prévu... soit tu crois aux sociétés secrètes etc etc et tu t'enfonces encore plus dans les histoires "farfelues"qui vont te laisser sceptique
Lis du Robert CHARROUX tu vas adorer ....


L'effet Barnum...
- Forcément... on est un mélange de un peu tout donc forcément on se reconnait en tout mais bon... ça se voit un peu aussi...
Les sites ou personnes ou description qui disent... tu es souriant mais parfois tu es mélancolique, tu es quelqu'un d'énergique qui aime prendre malgré tout des temps de repos, tu aimes te lever tôt mais tu ne refuses pas quelques grasses mat'.... bon y a un moment ou c'est un peu visible..

Ne voit pas l'astrologie comme une science exacte mais plutot comme la psycho ou de la socio, des stats..
La ménagère de plus de 40 ans regarde Nagui... mais c'est sûr que tu vas en trouver qui regarde pas..

L'ado va faire une crise entre 12 et 18 ans, bon ben y en a qui n'en feront pas...

Le Poissons est doux et rêveur... y doit y en avoir des impulsifs bavard extravertis !

C'est plus des tendances que des vérités absolus... à moins qu'on te fasse une étude ultra personnalisée..

Quand je pense au thème d'Hitler ou même celui de Georges Bush, qui partagent la même conjonction lune jupiter (en aspect à chiron) en maison 3, je trouve qu'il y a de quoi garder en tête que l'astrologie influence notre boite à outil comportementale. Après, chacun "argumente" comme il l'entend, mais je pense qu'il faut savoir garder un juste milieu entre j'y adhère totalement et j'y adhère pas du tout, les deux montrent un fonctionnement stéréotypé voire un manque de maturité intellectuel.

Le scepticisme est une forme d'hygiène mentale .
Il demande à être cultivé car c'est lui qui pousse au progrès et à la recherche de la vérité .
D'ailleurs en Astro on peut distinguer deux catégories :
Les croyants très sensibles au principe d'autorité .
Et les sceptiques qui demandent à vérifier .

J'ai l'impression que la première catégorie , les croyants ,ne cherchent en fait qu'à satisfaire un besoin de croire , d'ou souvent chez la même personne un mélange de croyances complètement contradictoires et même incompatibles .
Je me rappelle avec quelle facilité , certains d'entre nous , nous avons pu "dézinguer" les affirmations qui provenaient de certaines autorités en astrologie .
Mais aussi que ce "dézingagage" , pourtant irréfutable , n'avait aucun effet sur les "croyants" .

Electrode_CB a écrit:

Quand je pense au thème d'Hitler ou même celui de Georges Bush, qui partagent la même conjonction lune jupiter (en aspect à chiron) en maison 3, je trouve qu'il y a de quoi garder en tête que l'astrologie influence notre boite à outil comportementale.

Je ne vois absolument pas le rapport entre Bush et Hitler , aussi bien au niveau de la personnalité , du rôle politique et du rôle social.

capitolin a écrit:

Electrode_CB a écrit:

Quand je pense au thème d'Hitler ou même celui de Georges Bush, qui partagent la même conjonction lune jupiter (en aspect à chiron) en maison 3, je trouve qu'il y a de quoi garder en tête que l'astrologie influence notre boite à outil comportementale.

Je ne vois absolument pas le rapport entre Bush et Hitler , aussi bien au niveau de la personnalité , du rôle politique et du rôle social.

Pas de mégalomanie ? l'un pour une forme de "démocratie" ou du moins un laissez-passer relationnel en balance, l'autre pour une hiérarchisation structurelle en capricorne...

De toute façon, ce n'était qu'un exemple... le fait qu'Hitler a aussi une conjonction exacte mars vénus en 7 et qu'il a surtout "motivé" les troupes (maison 7 = les autres, vénus/mars "on est les meilleurs"), n'importe qui d’honnête intellectuellement ne peut en aucune façon oublier ce fait.

capitolin a écrit:

Le scepticisme est une forme d'hygiène mentale .
Il demande à être cultivé car c'est lui qui pousse au progrès et à la recherche de la vérité .

Le doute méthodique est bien plus important en matière de science que le scepticisme, car il faut douter de ce qu'on croit le plus évident plutôt que de remettre en cause ce que les autres présentent comme des vérités (les autres font ce qu'ils veulent).

D'ailleurs, il faut utiliser les méthodes non pas seulement de Descartes (le doute méthodique et non le scepticisme qui prétend finalement savoir mieux que les autres) mais aussi la capacité de platon/socrates de dire "la seule chose que je sais, c'est que je sais rien" qui permet de vérifier les choses par soi-même et expérimenter (sans personnaliser, sans prétendre "dézinguer quelqu'un" alors même qu'on a pas vécu et compris les mêmes choses que lui) pour devenir finalement source primaire de l'information.

(ton avis ?)

Bush mégalomane ?
Surement pas .
Un type assez banal , médiocre , sans conviction , sans charisme , sans envergure , un héritier ... le contraire d'Hitler .

Moi , en matière de verification d'une hypothèse , j'ai pour référence Karl Popper .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

capitolin a écrit:

Bush mégalomane ?
Surement pas .
Un type assez banal , médiocre , sans conviction , sans charisme , sans envergure , un héritier ... le contraire d'Hitler .

Il n'empêche qu'en tant que président des USA, il a permis l'invasion de l'Irak. Il n'était pas seul mais son thème natal devrait permettre au moins de comprendre ce qu'il accepte idéologiquement.

capitolin a écrit:

Moi , en matière de verification d'une hypothèse , j'ai pour référence Karl Popper .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

On ne se place pas sur la même échelle, toi, sur une échelle collective de recherche d'une communauté qui essaye d'identifier méthodiquement son environnement, moi sur une échelle individuelle d'une éventuelle compréhension des choses. Une communauté ne peut pas comprendre quelque chose, elle ne peut que communiquer, contrôler, vérifier, mais seule la pensée individuelle peut permettre de passer outre les barrages créés par l'inconscient (communicationnel) collectif.
C'est pourquoi la science n'est qu'une vue de l'esprit et toutes les démarches zététiciennes de communication ne sont que des manières de faire mordre sa queue au serpent.

J'ai un peu de mal à comprendre la démarche de venir questionner et, implicitement, dire : prouvez-le moi ! Tels des missionnaires qui prêchent et convertissent des incroyants.

D'ailleurs, croire n'est peut-être le mot adéquat. J'ai, de base, une nature plus empirique que romantique, et, le processus me menant à l'astrologie n'a absolument pas été le fruit d'une "croyance". Je ne crois pas en l'astrologie, je l'observe, je la constate, je tente de l'appréhender.

Peut-être tous simplement Hagakure, parce que tu es assez mûr pour te faire ta propre opinion sans écouter le dernier qui vient de parler. Que tu es assez intelligent pour formuler tes pensées afin qu'on ne puisse les interpréter comme une provocation et que tu as assez de jugeote pour ne pas perdre ton temps à intervenir sur des forums auxquels tu n'adhérerai pas. 

Hagakure a écrit:

le processus me menant à l'astrologie n'a absolument pas été le fruit d'une "croyance".

Si !
Et ta démarche est même le prototype de la croyance.

Arvida

comme tu le sais les sites sacrés les plus anciens sur Terre sont tous orientés vers certaines étoiles: teotiwakan au mexique et tiwanaku en bolivie (que les géologues datent a 10 000 ans minimun ) indiquent par exemple des moments d'equinoxe et de solstice et sont considérés comme des observatoires astrologiques. Les pyramides d'egypte étaient alignées à la constelation d'orion etc.
D'ailleurs quelque soient les civilisations si tu étudies la cosmologie/ cosmogonie tu verras que l'on retrouve dans toutes les civilisations les plus anciennes les memes attributs aux planetes meme si elles ont des noms differents. souvent les constelations représentent des animaux chez tout les peuples de la terre ...

Citation :

N'attribuerait-on pas les énergies des planètes uniquement en partant du nom qu'elles portent ?

les constellations et leurs attributs sont liés au calendrier agricole et ont d'abord reçu un culte en rapport avec le rythme agricole afin de favoriser les récoltes. l'observation a conduit à la dénomination. ensuite il y a eu correspondance avec les dieux mais seulement après observation.

Citation :

Comment ces gens ont-ils découvert (ou décrété) que telle partie du Ciel serait sous le signe de la Balance, que la Balance a une personnalité pacifique etc ? Quelle est la méthode de découverte des savoirs astrologiques ?

c'est l'observation et la lois des correspondance. exemple: l'epoque qui correspond a la balance: c'est l'après equinoxe d'automne alors le soleil chute littéralement vers l'autre coté ... donc soleil en chute, l'ego ne cherche plus a briller par lui meme mais au contraire va vers l'autre, va vers l'harmonisation avec l'autre... je crois qu'avant la balance était considéré comme les pinces du scorpion d'ou l'idée de jugement car les pinces tranchent et coupent ...

c'est ma façon de comprendre l'astrologie....comme une démarche très empirique mine de rien...liée au rythme et à la "respiration" de la terre...

j'espere avoir pu t'aider
ceyba

Heureusement que tu es là, ceyba. Dans tous les cas, moi ça m'a aidé. Merci !

Bonjour,

capitolin a écrit:

Si !
Et ta démarche est même le prototype de la croyance.

Tu auras noté l'utilisation de guillemets.
Peut-être que si on considère le mot croyance au sens strict, ce n'est pas exact. Ce que je voulais formuler, c'est que ma démarche a davantage été le fruit d'une curiosité intellectuelle, non pas d'un "ça marche !" mais d'un "comment ça marche ?", un objet d'étude en quelque sorte. Donc, mon cheminement a d’abord été la conséquence d'un certain scepticisme à l'égard de l'astrologie. Ce n'est qu'ensuite que cela a pu devenir une "croyance", si tu y tiens, mais que je considère plus comme un centre d’intérêt, voire une passion, qu'une foi inébranlable, aveugle, et à laquelle j'y adhère sans retenue.

J'avoue que je devine beaucoup trop facilement les signes solaires ou les dominantes des gens qui m'entourent ou des gens à propos desquels je lis (personnages historiques, personnalités contemporaines) pour remettre en cause la validité de l'astrologie dans son ensemble. Après dans les détails j'ai toujours un certain scepticisme en abordant une question, et je pense qu'il y a beaucoup de délires un peux fumeux quand on s'intéresse à toutes les théories qui ont pu être émises à partir de l'astrologie ou sur tel ou tel détail. Mais les éléments les plus basiques (planètes, signes, aspects, lecture de thèmes natals) me semblent quand même assez irréfutables...

Ce qui est certain c'est que j'ai une grande gêne de ne pas comprendre comment cela fonctionne et pourquoi : l'influence physique des planètes sur nous devrait être très limitée si jamais il y en avait une, ce qui serait parfaitement inexplicable ; et tout à l'avenant. Mais ce n'est pas parce que je ne sais pas l'expliquer que cela ne peut pas advenir.
Concernant les planètes découvertes 'récemment', elles ont certes été nommées par des scientifiques, mais pas tout à fait innocemment. Saturne était le père de Jupiter. Quand Uranus a été découverte, ben ils ont finalement choisi le nom du père de Saturne selon la mythologie grecque (noms romains mais mythes originellement grecs, n'est-ce pas... et avec un vieux fonds indo-européen commun à d'autres cultures). On a d'ailleurs échappé à un nom anglais de mémoire, c'est l'Académie des sciences de Londres qui a tranché contre les propositions de l'astronome qui l'avait découverte. Quant à Neptune j'ai toujours pensé qu'ils auraient dû l'appeler Oceanus (père d'Uranus selon les sources grecques les plus anciennes) par tradition mais bon... c'est un autre débat, qui ne change pas grand chose sur le fond. Ils avaient pensé à Janus aussi (le dieu aux deux faces honoré à chaque changement d'année par les Romains, et au moment d'entrer en guerre ou de la conclure).
Et en attendant d'en savoir plus, un neptunien n'est pas un plutonien ni un uranien, et c'est assez irréfutable quoi qu'on en dise (et je sais, ce qui est irréfutable n'est pas scientifique ^^).