Bonjour,

Je me demandais si l'interprétation donnée aux aspects par des astrologues "tropicaux" pouvaient changer quand on utilisait ce point de vue en sidérale?
Et est-ce que le changement de degrés fait glisser les influences des aspects ou les analogies?

J'ai du mal à me représenter ça dans l'espace alors j'espère que ma question est compréhensible..en fait, j'utilise le livre d'Hardés pour les interprétations et me demandais si en sidérale ces interprétations restaient les mêmes.

Bonjour,

en sidéral les aspects sont pareil quand tropical , il n'y a qu'au niveau des signes qu'il peut y avoir des changements ; on pourrait interpréter pareil qu'en tropical sauf qu'en sidéral c'est le Soleil au centre et la terre ....donc on ne peut pas vraiment en faire une affaire terrienne ( matérielle ) .

c est quoi cette histoire ,qu en sidérale c est le soleil au centre et la terre ...donc on ne peut pas vraiment en faire une affaire terrienne (matérielle)

on auras tout vu en astro ,mais là ça me dépasse.

je veux dire qu'on est pas dans l'ordre pragmatique de nos vie , c'est , comment dire , plus spirituel ...enfin c'est comme ça que je le perçois ; après chacun son truc .

C'est vrai que dans un sens, c'est l'observation depuis le soleil actuel et pas celui de quand la Terre était moins penchée par rapport à ses axes. En tropical, on interprète qu'en fonction du dogme de départ sans tenir compte de l'inclinaison de la Terre par rapport au Soleil qui lui reste fixe.

Dadou a raison...va falloir réviser vos bases, mes petits !

Sul, si tu fais l'effort de chercher un peu dans la série réservée à l'astro sidérale Hindoue, tu trouveras toutes les réponses à tes questions.

Je voudrais signaler qu au début de l astrologie , y avait qu un zodiaque et ce zodiaque était sidérale , il n y avait que celui là, ou l on prennais les étoiles les plus importantes comme point de référence dans le ciel . Alors quand je vois plusieurs personnes qui polémique sur cette question qui n a ni queue ni tête , merci .

Maël , je connais précession des équinoxes , j aimerai bien qu on en face un débat pour ceux qui veulent . L axe de la terre se décale d un degré tout les 72 ans ce qui fait que le zodiaque qidérale se retrouve décalé de presqu un signe par rapport au tropicale

Allons bon, c'était une impression de départ qui m'a fait poster. J'ai effectivement suivi deux ou trois liens trouvés sur le forum et ce lien là aussi http://constellations.eklablog.com/les-etoiles-fixes-c26791746
Utiliser Hadès en sidérale m'avait laissé un drôle de goût et le lien juste au-dessus a un peu "replacé" les choses même si je n'ai pas comparé les deux.
Il me semblait aussi, malgré mon inexpérience, que le soleil tient une place particulière en sidérale

mael

je te met quelques passages intéressant tiré des recherches astrologique que Labouré fait que retranscrire et donne aussi son avis .

Le zodiaque est une matrice projetée par l’homme
Dans le ciel, il n’y a pas de zodiaque, ni tropique ni sidéral. Il n’y a pas de frontière entre deux signes du zodiaque. Le zodiaque est une matrice que les hommes projettent sur le ciel pour interpréter la musique générée par les sept notes (les sept planètes) de la gamme.

Plusieurs zodiaques sidéraux se font aujourd’hui concurrence
Ceci étant posé, la quasi-totalité des astrologues indiens utilise un zodiaque sidéral. De nombreux astrologues occidentaux font de même, qu’ils pratiquent l’astrologie indienne ou une version plus moderne de l’astrologie sidérale. Si tous s’accordent à utiliser un zodiaque
composé de douze signes de trente degrés calé sur les étoiles fixes, ils se divisent la façon de le repérer dans le ciel. Il ne fait aucun doute que les étoiles les plus lumineuses du zodiaque ont servi de repère aux astrologues de l’Antiquité.

Où commençaient les signes du zodiaque babylonien ?
Où commençait très précisément le zodiaque babylonien ? L’archéologie peut-elle répondre à cette question ?
Une liste d’étoiles publiée dans Astral Sciences in Mesopotamia11 montre que la façon de mesurer les signes du zodiaque sidéral resta imprécise, même jusqu’à -110. Cette liste d’étoiles prouve que les astronomes babyloniens recouraient à une trentaine d’étoiles-repères dont ils relevaient les conjonctions avec la Lune. Ces étoiles-repères permettaient de « caler » le zodiaque. Les douze signes du zodiaque
babylonien – à l’époque où ces signes sont d’égale étendue – sont calés sur certaines étoiles. Ils ne le sont pas par rapport à l’équinoxe, inobservable. Ce zodiaque était de facto sidéral. Mais en raison de l’imprécision des mesures, les repères utilisés conduisaient à des débuts de signe séparés d’environ trente degrés. Et non de trente degrés très exactement. Ce qui ne permet pas d’en déduire un « zodiaque des origines » utilisable avec assurance par les
astrologues du XXIe siècle.

Quelques conclusions de la recherche de Huber (1958) sont citées dans Astral Sciences in Mesopotamia. Elles indiquent la position de telle ou telle étoile-repère par rapport au début de certains signes. En voici quelques-unes. Début du Par rapport à l’étoile Position actuelle en
zodiaque L* Position actuelle en zodiaque F-B**
Gémeaux 30 minutes avant ou après Zeta Tauri (Al Hecka) 0°55’ Gémeaux 0°02’ Gémeaux Cancer Avec Beta Gemini (Pollux) 29°26’ Gémeaux 28°29’ Gémeaux Balance Vers deux degrés après Alpha Virginis (Spica). Ce qui met Spica à 28° Vierge.
Puisque Spica marque le début du zodiaque, l’écart est de deux degrés.
Puisque Spica est placé à 29° Vierge, l’écart est de un degré.
Verseau 35 minutes avant ou après Delta Capricornus (Deneb Algebi) 29°41’ Capricorne 28°48’ Capricorne

Un autre livre, publié en 1998, nous intéresse. Il s’agit de Babylonian Horoscopes, par Francesca Rochberg12. Il a réuni tous les horoscopes babyloniens connus, soit 28 selon Rochberg. Plusieurs horoscopes mentionnent le degré occupé par les planètes. Que pouvons-nous en
conclure ? Comparons les positions données par ces thèmes avec celles obtenus en utilisant les repères proposés par Fagan-Bradley (F-B) et Lahiri (L). Les valeurs F-B et L diffèrent de 0°53’. Dans cette comparaison, Theresa Hamilton a aussi inséré les positions obtenues dans le zodiaque tropique aujourd’hui utilisé par la majorité des astrologues occidentaux.
Dans les tables qui suivent, les longitudes modernes les plus proches des longitudes babyloniennes sont en rouge.
Texte 10: 3 juin 235 avant J.-C. 4:00 a.m. LMT Babylone
Planète Longitude babylonienne Lahiri Fagan-Bradley Tropique
Venus 4 Taurus 28 Ari 39 27 Ari 46 21 Ari 29
Soleil 12.5 Gemini 14 Gem 17 13 Gem 24 07 Gem 08
Saturne 6 Cancer 01 Can 25 00 Can 32 24 Gem 16
Mars 24 Cancer 26 Can 23 25 Can 30 19 Can 14
Texte 16b: 5 juin 200 avant J.-C. 5:00 a.m. LMT Babylone
Planète Longitude babylonienne Lahiri Fagan-Bradley Tropique
Mars 10 Taurus 09 Tau 02 08 Tau 12 2 Tau 26
Vénus 5 Gemini 3 Gem 14 02 Gem 21 26 Tau 34
Mercure 27 Gemini 25 Gem 09 24 Gem 16 18 Gem 29
Saturne 10 Virgo 08 Vir 09 7 Vir 16 1 Vir 29

Voyons un autre thème babylonien, l’un des plus récents. Nous pouvons constater que les longitudes planétaires se situent toujours vers l’un ou l’autre des deux zodiaques retenus. La longitude de la Lune devient plus précise.
Texte 27: 16 avril 69 avant J.-C. 2:30 p.m. LMT Babylone
Planète Longitude babylonienne Lahiri Fagan-Bradley Tropique
Mars 14 Libra 10 Lib 33 09 Lib 40 05 Lib 42
Jupiter 24 Sagittarius 22 Sag 39 21 Sag 46 17 Sag 48
Lune 18 Capricornus 29 Cap 12 28 Cap 19 24 Cap 21
Saturne 15 Aquarius 15 Aqu 07 14 Aqu 14 10 Aqu 15
Soleil 30 Aries 28 Ari 19 27 Ari 26 23 Ari 28
Vénus 13 Gemini 13 Gem 30 12 Gem 37 08 Gem 39

Pour en terminer avec cet introuvable « zodiaque des origines », voici, toujours extrait de Astral Sciences in Mesopotamia, quelques conclusions du fragment BM 46083 originellement publié par Sachs en 1952.
ÉTOILE POSITION BABYLONIENNE L F-B
Gamma Virgo (Porrima) 16° Vierge 16°17’ Vierge 15°24’ Vierge
Alpha Virgo (Spica) 28° Vierge? 29°59’ Vierge 29°06’ Vierge
Alpha Libra (Zuben Elgenubi) 20° Balance 21°13’ Balance 20°20’ Balance
Beta Libra (Zeuben Elshemali) 25° Balance 25°31’ Balance 24°38’ Balance

Que conclure ?
1. Le zodiaque babylonien est sidéral.
2. Les positions planétaires étaient calculées plutôt qu’observées.
3. Les zodiaques actuellement les plus fréquemment utilisés (F-B, L) sont assez cohérents avec les relevés des astrologues babyloniens.
4. Les autres zodiaques – plus éloignés de ces valeurs, y compris le zodiaque tropique – ne reflètent pas les relevés des anciens astrologues babyloniens.
5. Les mesures des astrologues babyloniens sont trop imprécises pour décider de la supériorité de l’un de ces zodiaques. L’archéologie ne permet pas d’aller plus loin.

Bonjour,

Mael,
Je ne souhaite pas entrer dans ce vieux débat "sidéral / tropical" qui a déjà fait couler beaucoup d'encre, mais seulement revenir sur ton petit exposé concernant les aspects, ceci pour l'info vers Sul qui s'interrogeait à leur sujet. Tu écris :

Citation :

Les référentiels étant expliqués, nous pouvons dire que la nature des aspects ne changent pas, ils ne sont tout simplement pas les mêmes en fonction du point d'observation, car s'inscrivant dans une géométrie différente. Ce qui fait l'essence des aspects est les angles que forment les astres entre eux en fonction du centre de référence, or, selon l'endroit du système dans lequel on se situe, les configurations apparaissent différentes.

Bien entendu, tu as raison en ce qui concerne la géométrie des aspects. Mais cependant, il existe une différence fondamentale :

En interprétation "sidérale", peut importe la nature intrinsèque de l'aspect, carré, trigone, sextil ou quinconce. C'est la nature de la planète aspectante, son état céleste et terrestre, qui définissent la valeur d'un aspect, favorable ou non au natif.
Et ceci est fondamental, on ne peut pas dire que c'est la même chose qu'en "tropical".

Papy

Mael, magnifique exposé qui replace les signes dans leur vrai nature symboliste. Ce symbolisme qui a fait naitre une astrologie plus forte à l'époque où les signes ont été érigé. On parle souvent que lorsqu'on nait, les planètes s'inscrivent en nous dans notre corps comme une photo argentique faite sur nous. Il en est de même pour la naissance de l'astrologie à l'époque de l'émergence des signes tels qu'on les connait en tropical. A l'époque, ce sont les signes qui ont été définitivement gravé à la surface de la Terre de manière symbolique.
Voilà pour moi, la vrai nature de l'astrologie dont les signes sont issu du coeur symbolique de la Terre qu'elle a toujours porté en elle. Les constellations n'ont été et ne sont que des repères virtuels et apparents. Les énergies reçues des signes ne sont que des énergies de communication entres la Terre et des énergies non observables intrinsèques au système solaire, bien plus proches de nous que celle de tel ou tel étoile. Les astres sont donc en maitrise d'énergies saisonnières en communication avec le système solaire et non avec un quelconque animal constellaire dans le ciel... "le miroir aux alouettes"... J'exprime aussi de manière un peu plus claire ce que je ressens depuis mes débuts astrologiques...

Heureusement que la sensibilité aide à dépasser le seul sens de la vue et la raison bien pensante... c'est certainement pour cela qu'on parle de 3ème oeil ...

On est d'accord que la technique astrologique utilise trois roues emboitées, en somme, de la plus personnelle à la plus " universelle ", en somme, les maisons, les révolutions planétaires matérialisés par la position des planetes et le zodiaque qui a une connotation nettement mythologique et presque métaphysique !

Notons qu'il y a une toute petite roue, presque ponctuelle, au centre du thème qui est ce soi que seuls revelent les 3 autres...

Alors effectivement, sur un plan purement astronomique, on a ce phénomène de giration du géoïde, ( et aussi de nutation, qui sont des harmoniques de cette giration, uniforme sur quelque 26000 ans ) qui s'ajoute au phénomène de révolution solaire - qui définit la position des planetes dans un repere qui en devient necessaire et de rotation - qui pose les maisons -.

Et là, deux conceptions s'opposent :

où l'on prend sur un referentiel stellaire quelconque ( Lahiri, Fagen-Bradley,... ) matérialisé et materialisant par des sources de lumières les signes qu'en deviennent les planetes nomades

- ce qui est ma foi intuitif et a le mérite de rendre " indépendantes " en fait, ces trois roues. -

où , l'on cede aux sirenes de nos nouvelles conceptions astrométriques et on pose le zodiaque tropical, on l'inféode, quelquepart, aux planetes en le rendant dépendant du point vernal solaire...

Là, on est en train de dire, ce fond des cieux, cet orbe dont le centre est partout et la circonférence nulle part, je le concois comme un pure projection terrestre, il dépend par rapport à la révolution de la terre autour d'un astre galactique ( le ), de l'instabilité du pointage de l'axe de rotation terrestre ( la giration donc, dit aussi precession de l'équinoxe en langage observationnel ) , induit notamment par des choses tout à fait occurentielles, comme le bourrelet équatorial terrestre, creusé par la trajectoire lunaire et par les forces de rappel de toutes les planetes sur le dit objet lunaire.

- evidemment, cette projection se définit surtout comme une forme d'impuissance à se détacher de notre condition solaire comme dirait Nicola et reduit le fond de l'univers, le zodiaque à la somme des parametres de deux autres roues et c'est malgré evidemment, la magie et le jonglage mathématique que cela suppose, une forme de déni pour ce qui nous est inconnaissable...

Si d'ailleurs, on suit Pellard jusqu'au bout, il fait ce qu'il fait souvent ,il " plutonise "le probleme, en se voulant au départ dans la synthèse ( c'est ça qui m'énerve de sa part, d'ailleurs, complexifier le probleme en voulant le simplifier ) en allant jusqu'à affirmer que le zodiaque n'est que l'expression du rapport diurne/nocturne des planetes par rapport à l'horizon ( le zodiaque n'est que frequence planétaire, donc et n'a pas d'objectivité en l'absence de planete) et qu'en toute rigueur, il faudrait un zodiaque par planete...

Zodiaque sidéral et zodiaque tropique
Le zodiaque accroché aux étoiles (Mésopotamie et Inde16) est nommé zodiaque sidéral. Le zodiaque accroché aux solstices et équinoxes (Grèce et astrologie occidentale traditionnelle) est nommé zodiaque tropique. En raison d’un phénomène astronomique nommé précession
des équinoxes, les deux zodiaques sont aujourd’hui décalés d’une valeur de 22 à 24 degrés nommée ayanamsa par les astrologues.

1. Préférez-vous revenir aux sources et utiliser le zodiaque légué par la Mésopotamie?
Voici ce que nous pouvons dire du zodiaque babylonien.
1. Le zodiaque babylonien est sidéral.
2. Les positions planétaires étaient calculées plutôt qu’observées.
3. Deux ayanamsas actuellement utilisés sont cohérents avec les relevés des astrologues babyloniens. Il s’agit des valeurs définies par Fagan-Bradley et par Lahiri. La valeur élaborée par les astrologues Cyril Fagan et Donald Bradley (valeur notée SVP, Synetic Vernal Point, dans les éphémérides) considère que les étoiles de première grandeur
Aldébaran et Antarès marquent respectivement le centre du Taureau et du Scorpion. La valeur définie par N. C. Lahiri considère que l’étoile de première grandeur Spica Virginis marque le début de la Balance (le Bélier commençant exactement à son opposé). Les relevés babyloniens n’évitant pas une certaine imprécision, l’archéologie ne permet pas de
trancher entre ces deux valeurs.
4. Les autres zodiaques – y compris le zodiaque tropique – ne concordent pas avec les relevés des anciens astrologues babyloniens.

J'ai une théorie selon laquelle ( et elle rejoint un peu celle de Patrice Bouriche, je ne sais pas s'il la formalise comme ça, celle de l'année " primitive " ou quelque chose dans le genre ) où d'anciennes civilisations, soucieuse d'unité et d'universalisme ont pris ce qui était le moins dominable - les cycles planétaires et stellaires -, le plus incontestable donc pour poser un ordre terrestre en définissant une sorte de bagage de vocabulaire de base commun celeste pour décrire et ordonner l'évenementiel terrestre !

2. Préférez-vous le zodiaque utilisé par les astrologues indiens lorsqu’ils
commencèrent à élaborer leur astrologie?
Il s’agit du zodiaque tropique qui fut employé en Inde jusqu’au VIe siècle. Si ces textes ne parlent jamais d’ayanamsa, s’ils évoquent une nature clairement tropique des signes (ainsi, la notion de signes cardinaux, fixes et communs n’a de sens qu’en zodiaque tropique), c’est tout simplement parce que ces auteurs utilisaient le zodiaque tropique. Les textes indiens (par exemple ceux de la première moitié du VIe siècle, comme le Pancasiddhantika attribué à Varahamihira18, l’Âryabhatîya d’Âryabhata) sont formels dans leur définition du zodiaque. Lorsque les astrologues indiens nient ce fait, ils citent des textes concernant la nature sidérale des demeures lunaires (nakshatras). Celles-ci furent effectivement toujours sidérales, ce
que personne ne conteste, bien qu’elles n’aient pas toujours été calculées sur l’écliptique. L’accrochage du zodiaque de douze signes aux demeures lunaires sidéralisa de facto le premier, tropique jusque-là.