la prise de tête d'analyser un psychanalyste ... surtout Freud qui voyait tout par le phalus

merci hagakure

Très intéressant, Hagakure!
Peux-tu préciser ce que l'on entend par "Uranien dissonant"?

Super Hagakure merci !

Bonsoir,

mitsouko43 a écrit:

Très intéressant, Hagakure!
Peux-tu préciser ce que l'on entend par "Uranien dissonant"?

Ce fil à pour sujet le portrait de Sigmund Freud fait par André Barbault... à la conjonction d'Uranus sur l'Asc Verseau. Pour tenter d'approcher Uranus, il me semble un bon exemple.

Il est un processus d'individualisation, de concentration, de séparation. L'Uranien a tendance à mettre « tous les œufs dans le même panier », à ramasser son être vers un objectif, une passion, etc. En l’occurrence, André Barbault, a consacré sa vie à l'astrologie, au demeurant très cultivé, mais "étroit", focalisé, poussé par "une mission intérieure". A tort, il est parfois considéré comme traditionnel, alors qu'il a plus que contribué à moderniser l'astrologie, sur une base empirique, concrète, tangible, rejetant ce qu'il lui semblait fantaisiste, dépassé, etc.

Pour faire un parallèle avec un autre astrologue, Dane Rudhyar, mais également musicien, poète et peintre, c'est un "large" (Mercure-Poissons relié à Neptune-Pluton au DS). L'astrologie n'étant qu'un pan de sa vie, réfutant totalement une quelconque approche statistique.

Le processus Uranien peut s'apparenter à une intensification du Moi, en se dégageant de son milieu extérieur, dans une recherche de singularisation, de différenciation. On peut comprendre que, dans sa forme négative, ce processus d'indépendance puisse conduire à une forme d'inadaptation, à se mettre/sentir en "marge". De là, une possibilité de déboucher sur une tendance "extrême" de l’être, en faire un "incompris", considérant qu'il est un "génie méconnu", développant un délire de grandeur, des tendances paranoïaques, un sentiment de persécution. C'est le complexe de l'apprenti sorcier.

Très belle analyse de l'Uranien dissonant, Hagakure.

Merci.

Il faut absolument lire la biographie de Freud par Michel ONFRAY.
On y découvre un Freud très différent du mythe que lui-même et ses disciples ont crée .et une remise en cause de la théorie freudienne .
Un exemple : on connait tous le complexe d’Œdipe qui prétend que tous les garçons voudraient coucher avec leur mère (or je ne connais personne qui a pu éprouver du désir sexuel pour sa mère).
Il se trouve qu'ONFRAY en décryptant les textes montre que Freud a réellement éprouvé du désir sexuel pour sa mère , pour de vrai . Il semble que Freud fut le seul à avoir un complexe d’Œdipe.
Si maintenant la théorie psychanalytique freudienne est quasiment abandonnée par tout le monde (sauf en France) , par exemple on a tous en tête les délirantes explications de l'autisme par les freudiens , il n'en reste pas moins qu'il fut un grand personnage en tant que philosophe et precurseur de la prise en compte de la sexualité .

Hagakure a écrit:

Bonsoir,


Le processus Uranien peut s'apparenter à une intensification du Moi, en se dégageant de son milieu extérieur, dans une recherche de singularisation, de différenciation. On peut comprendre que, dans sa forme négative, ce processus d'indépendance puisse conduire à une forme d'inadaptation, à se mettre/sentir en "marge". De là, une possibilité de déboucher sur une tendance "extrême" de l’être, en faire un "incompris", considérant qu'il est un "génie méconnu", développant un délire de grandeur, des tendances paranoïaques, un sentiment de persécution. C'est le complexe de l'apprenti sorcier.

Cela ne correspond pas du tout à la personnalité de Freud

capitolin a écrit:

Cela ne correspond pas du tout à la personnalité de Freud

Tu peux relire l'article si tu veux, notamment le dernier paragraphe de la page 510. Freud n'était pas un Uranien dissonant.

Hagakure a écrit:

Bonsoir,

mitsouko43 a écrit:

Très intéressant, Hagakure!
Peux-tu préciser ce que l'on entend par "Uranien dissonant"?

Ce fil à pour sujet le portrait de Sigmund Freud fait par André Barbault... à la conjonction d'Uranus sur l'Asc Verseau. Pour tenter d'approcher Uranus, il me semble un bon exemple.

Il est un processus d'individualisation, de concentration, de séparation. L'Uranien a tendance à mettre « tous les œufs dans le même panier », à ramasser son être vers un objectif, une passion, etc. En l’occurrence, André Barbault, a consacré sa vie à l'astrologie, au demeurant très cultivé, mais "étroit", focalisé, poussé par "une mission intérieure". A tort, il est parfois considéré comme traditionnel, alors qu'il a plus que contribué à moderniser l'astrologie, sur une base empirique, concrète, tangible, rejetant ce qu'il lui semblait fantaisiste, dépassé, etc.

Pour faire un parallèle avec un autre astrologue, Dane Rudhyar, mais également musicien, poète et peintre, c'est un "large" (Mercure-Poissons relié à Neptune-Pluton au DS). L'astrologie n'étant qu'un pan de sa vie, réfutant totalement une quelconque approche statistique.

Le processus Uranien peut s'apparenter à une intensification du Moi, en se dégageant de son milieu extérieur, dans une recherche de singularisation, de différenciation. On peut comprendre que, dans sa forme négative, ce processus d'indépendance puisse conduire à une forme d'inadaptation, à se mettre/sentir en "marge". De là, une possibilité de déboucher sur une tendance "extrême" de l’être, en faire un "incompris", considérant qu'il est un "génie méconnu", développant un délire de grandeur, des tendances paranoïaques, un sentiment de persécution. C'est le complexe de l'apprenti sorcier.

Merci Hagakure!
C'est plus clair.
Cependant, par "dissonance", on entend des Oppositions et des Carrés?

: l'inventeur de la psychanalyse
: plutonnien, avec un sens aigu des pulsions, les poussées aveugles...("treiben" : pousser)
en VIII : le psychisme et son au-delà invisible, la partie cachée de l'âme et la sexualité, les crises de l'âme. qui gouverne sa IX (les croyances, les idées et conceptions)
( en VIII : intériorisation, structuration et maturation dans ce domaine (leçon de sagesse à acquérir))

Le complexe de "Freud l'uranien" me parait assez limpide : l'idée pour lui était d'être paradoxal, de montrer à une époque au combien la sexualité qu'on voulait tellement cacher était importante et avait des répercussions sur notre psyché via l'inconscient. Il était donc un éternel provocateur, avec la prétention de démontrer et de découvrir des choses qu'aucune personne avant lui n'avait eu le courage de penser. L'uranien est donc aussi un interpréte et c'est avec "l'interprétation des rêves" qu'il a eu beaucoup de succès. Toute sa démarche fut d'essayer de se faire remarquer. Il devait donc trouver le mécanisme adéquat pour arriver.

Je ne vois pas en quoi freud était un uranien harmonique... à cause du sextil à neptune ? que je saches, les conjonctions sont des aspects neutres...!
Et où il a trouvé qu'il avait une "puissante corpulence" ? un intellectuel maigrichon qui se balance sur sa chaise ?
ça date ses analyses quand même....! ça sort du musée ce spécimen ! :)

Capitolin a écrit:

Il faut absolument lire la biographie de Freud par Michel ONFRAY.
On y découvre un Freud très différent du mythe que lui-même et ses disciples ont crée .et une remise en cause de la théorie freudienne .

Je suis justement en train de lire ce pavé de M. Onfray, qui permet de mesurer, preuves à l'appui, l'ampleur mystificatrice de l'oeuvre freudienne, et la perversion du personnage. Mesurera-t-on un jour l'ampleur des dégâts causés sur les patients psychanalysés ?

Dommage pour Barbault, sa théorie astro-freudienne est du même coup remise en question.

Je n'ai rien lu ni de Barbault ni d'Onfray. J'ai cependant lu "Ma vie" de Carl Gustav Jung et quelques oeuvres de lui, il était le disciple de Freud le plus illustre. Il y décrit bien sa rupture avec son "maitre" et la nature de leur divergence. Il semble que Freud basait ses études sur l'univers pulsionnel des individus avec un esprit tendant à la matérialité, cad à la prédominance de l'influence de la matière sur la psyché humaine. Il semble que Jung basait ses études sur l'univers éthériques des individus avec un esprit tendant à la spiritualité, cad à la prédominance de l'influence de la spiritualité sur la psyché humaine.
C'est comme si l'un croyait à l'influence prédominante du contenant d'une chose (la matière, les pulsions du corps, l'infini état statique du présent) et que l'autre croyait à l'influence prédominante du contenu d'une chose (l'esprit, la transcendance, l'infini modularité du présent)...
L'un visant le résultat à court terme (une reconnaissance générale immédiate?) et l'autre visant un travail à plus long terme avec des résultats pouvant s'échelonner dans une dimension karmique (une reconnaissance générale future?).

Freud avec son Uranus très contrarié en Taureau a certainement été une marche très pulsionnel pour la dynamique de Jung. Freud a été un tremplin dans la matière très remarquable et en cela, il était une personne importante pour l'évolution de la psychanalyse et digne d'être le père de celle-ci, et en tout cas le père spirituel (au moins pour un temps) de Jung, et qui a su mettre ce dernier sur son chemin, bon gré mal gré.

Je soulignerais que Jung a été pour Freud le , cad l'être original et ouvert à l'infini qui a sans doute remis en question toute sa vie intime et qui l'a le plus bousculer dans son pragmatisme (DSC ) et son attachement (ASC )... Je me demande à qui aurait-il pu témoigner de cela si ce n'est à Jung lui-même...

Septénaire a écrit:

Capitolin a écrit:

Il faut absolument lire la biographie de Freud par Michel ONFRAY.
On y découvre un Freud très différent du mythe que lui-même et ses disciples ont crée .et une remise en cause de la théorie freudienne .

Je suis justement en train de lire ce pavé de M. Onfray, qui permet de mesurer, preuves à l'appui, l'ampleur mystificatrice de l'oeuvre freudienne, et la perversion du personnage. Mesurera-t-on un jour l'ampleur des dégâts causés sur les patients psychanalysés ?

Dommage pour Barbault, sa théorie astro-freudienne est du même coup remise en question.

Boris Cyrulnik a un rapport beaucoup plus intelligent à l'égard de la psychanalyse, et il est beaucoup moins naïf, simplificateur et rigide (même moins prétentieux) que ne l'est Onfray ( le sous- titre Crépuscule d'une idole vise ad hominem la personne de Freud).
Mais surtout Onfray n'est pas le premier à dénoncer la démarche de Freud : l'ouvrage d'Onfray est beaucoup moins important que celui de Paul Ricoeur, De l'interprétation. Essai sur Freud (1965)



à 18min...

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Bowlby

Je ne connais pas assez bien l'oeuvre de Freud. Je l'ai lu quand j'étais à l'Université. Il y aura toujours des réfutations ou des controverses à propos des théories psychanalytiques puisqu'on ne peut les prouver scientifiquement.
Je retiens tout de même qu'il a eu le mérite de révéler le pouvoir de l'inconscient et d'évoquer la sexualité qui était un tabou. Certes, je pense qu'il a subi l'influence de son milieu de la bourgeoisie juive autrichienne, très corsetée et que ses théories doivent être revisitées sous l'angle de la modernité.
Quant à Oedipe/Electre, je pense que c'est une bonne base de réflexion pour décrypter nos relations avec les hommes/femmes de notre vie...

mitsouko43 a écrit:

Merci Hagakure!
C'est plus clair.
Cependant, par "dissonance", on entend des Oppositions et des Carrés?

Oui, cela concerne les aspects de tension ainsi que les conjonctions douteuses.
Néanmoins, je ne pense pas qu'il faille considérer les dissonances comme aboutissant nécessairement vers des comportements inadaptés ou inappropriés. Elles peuvent se manifester intérieurement, débouchant sur des remises en question ou des situations de mal-être mais n’amènent pas obligatoirement à agir médiocrement.

mitsouko43 a écrit:

Quant à Oedipe/Electre, je pense que c'est une bonne base de réflexion pour décrypter nos relations avec les hommes/femmes de notre vie...

Mitsouko ,
Le complexe d’Œdipe ce n'est pas que souvent les garçons soient plus proches de leur mère , et les filles de leur père .
Mais c'est que les garçons sont supposer vouloir coucher avec leur mère et les filles avec leur père , or même en en appelant à l'inconscient c'est discutable .
Qu'il y ait des relations sexuées dans une famille , d'autres bien avant Freud l'ont analysé, mais sexué ne veut pas dire sexuel



Sinon on peut très bien vérifier scientifiquement l'efficacité supposée de la psychanalyse , on appelle ça l'évaluation ... or les psychanalistes refusent d'être évalué.

NEVEN a écrit:

Boris Cyrulnik a un rapport beaucoup plus intelligent à l'égard de la psychanalyse, et il est beaucoup moins naïf, simplificateur et rigide (même moins prétentieux) que ne l'est Onfray ( le sous- titre Crépuscule d'une idole vise ad hominem la personne de Freud).

C'est vrai que l'expression de Cyrulnik est plus souple et agréable, mais en tant que psychanalyste lui-même, on le verrait mal cracher dans la soupe !

Même si le ton employé par Onfray est parfois désagréable au point de donner l'impression d'un règlement de compte posthume avec Freud, il n'en demeure pas moins que son argumentaire est largement étayé, particulièrement à partir des lettres régulièrement envoyées par Freud à son ami Fliess.

Et "crépuscule" ou pas, force est bien de constater que "l'idole" vacille sérieusement, surtout à l'étranger !

Hagakure a écrit:

mitsouko43 a écrit:

Merci Hagakure!
C'est plus clair.
Cependant, par "dissonance", on entend des Oppositions et des Carrés?

Oui, cela concerne les aspects de tension ainsi que les conjonctions douteuses.
Néanmoins, je ne pense pas qu'il faille considérer les dissonances comme aboutissant nécessairement vers des comportements inadaptés ou inappropriés. Elles peuvent se manifester intérieurement, débouchant sur des remises en question ou des situations de mal-être mais n’amènent pas obligatoirement à agir médiocrement.

Merci Hagakure
J'aime beaucoup l'expression "Conjonctions douteuses" , j'en ai quelques unes!

Septénaire a écrit:

NEVEN a écrit:

Boris Cyrulnik a un rapport beaucoup plus intelligent à l'égard de la psychanalyse, et il est beaucoup moins naïf, simplificateur et rigide (même moins prétentieux) que ne l'est Onfray ( le sous- titre Crépuscule d'une idole vise ad hominem la personne de Freud).

C'est vrai que l'expression de Cyrulnik est plus souple et agréable, mais en tant que psychanalyste lui-même, on le verrait mal cracher dans la soupe !

Même si le ton employé par Onfray est parfois désagréable au point de donner l'impression d'un règlement de compte posthume avec Freud, il n'en demeure pas moins que son argumentaire est largement étayé, particulièrement à partir des lettres régulièrement envoyées par Freud à son ami Fliess.

Et "crépuscule" ou pas, force est bien de constater que "l'idole" vacille sérieusement, surtout à l'étranger !

L'affabulatation d'Onfray ( en TN : , en XII ) selon lesInrocks
==>http://www.lesinrocks.com/2010/04/20/actualite/societe/laffabulation-donfray-1131554/

Merci Neven pour le lien.
J'avoue avoir peu de sympathie pour Onfray et ses publications bien qu'il fasse découvrir la philosophie à des non-spécialistes. J'ai lu l'article et cette phrase m'a plu: "A l’heure des théories comportementalistes, des traitements médicamenteux de la folie, de l’isolement sécuritaire, on ne sait plus que faire de la maladie mentale. La psychanalyse, ce long travail sur la psyché, s’adapte de moins en moins à la demande sociale".

Neven a écrit:

L'affabulatation d'Onfray ( en TN : Neptune conjonction0° MC , Lune Vierge carré90° Saturne Sagittaire en XII ) selon lesInrocks
==>http://www.lesinrocks.com/2010/04/20/actualite/societe/laffabulation-donfray-1131554/ rijaune

Je ne vois vraiment pas ce que les Inrocks apportent d'intéressant à cette discussion...à part de retourner le titre "d'affabulation" vers Onfray ! Leur copie ressemble plus à l'exposé général d'une opinion médiatique, qu'à un article documenté exposant des arguments précis.

Je pense que chacun de nous va rester sur ses idées perso...tu n'aimes pas Onfray, et c'est ton droit... et de mon côté je ne suis pas fan de la psychanalyse, et encore moins de son fondateur après ce que je suis en train d'apprendre le concernant. Et je pense que ce sera pire lorsque les "gardiens de l'oeuvre" accepteront enfin d'ouvrir les archives aux chercheurs !

Après avoir exprimé ma pensée, il ne me reste rien à ajouter, et pour l'instant je vais en rester là sur ce post.

Bien cordialement tout de même,
Papy

Septénaire a écrit:

Neven a écrit:

L'affabulatation d'Onfray ( en TN : Neptune conjonction0° MC , Lune Vierge carré90° Saturne Sagittaire en XII ) selon lesInrocks
==>http://www.lesinrocks.com/2010/04/20/actualite/societe/laffabulation-donfray-1131554/ rijaune

Je ne vois vraiment pas ce que les Inrocks apportent d'intéressant à cette discussion...à part de retourner le titre "d'affabulation" vers Onfray ! Leur copie ressemble plus à l'exposé général d'une opinion médiatique, qu'à un article documenté exposant des arguments précis.

Je pense que chacun de nous va rester sur ses idées perso...tu n'aimes pas Onfray, et c'est ton droit... et de mon côté je ne suis pas fan de la psychanalyse, et encore moins de son fondateur après ce que je suis en train d'apprendre le concernant. Et je pense que ce sera pire lorsque les "gardiens de l'oeuvre" accepteront enfin d'ouvrir les archives aux chercheurs !

Après avoir exprimé ma pensée, il ne me reste rien à ajouter, et pour l'instant je vais en rester là sur ce post.

Bien cordialement tout de même,
Papy

Je ne vais pas ici accabler Onfray, j'aime ses "sketches" : qu'il continue à me faire rire !
En nietszchéen cohérent, qu'il se livre à l'ivresse et à la démesure (l'hybris) dionysiaque ! Dionysos doit être accueilli avec un éclat de rire et à la hauteur de l'errance à laquelle il doit nous conduire !