Rappel du premier message :

Avant de laisser quelqu’un lui annoncer quelque chose, Socrate lui demandait :
As-tu passé ce que tu as à me dire à travers les trois tamis ?
Le premier est de celui de la Vérité. As-tu contrôlé si ce que tu as à me dire est vrai ?
Le deuxième tamis. C’est celui de la Bonté. Ce que tu veux me dire, si ce n’est pas tout à fait vrai, est-ce au moins quelque chose de bon ?
Le troisième tamis c’est l’utilité. Voyons s’il est utile de me raconter ce que tu as à me dire …
Si ce que tu as à me dire n’est ni vrai, ni bon, ni utile, je préfère ne pas l’entendre.

Ouvrir nos ailes à l'Infini...

Une nébuleuse "papillon" Navane...

je ne vous suis plus c était intéressant...

J'ai découvert cette nébuleuse un jour de plongée tout là-haut. Je m'étais contentée de quelques photos.
Merci pour l'infini papillonnant de ces secondes, Elheya

Cobra a écrit:

Avant de laisser quelqu’un lui annoncer quelque chose, Socrate lui demandait :
As-tu passé ce que tu as à me dire à travers les trois tamis ?
Le premier est de celui de la Vérité. As-tu contrôlé si ce que tu as à me dire est vrai ?
Le deuxième tamis. C’est celui de la Bonté. Ce que tu veux me dire, si ce n’est pas tout à fait vrai, est-ce au moins quelque chose de bon ?
Le troisième tamis c’est l’utilité. Voyons s’il est utile de me raconter ce que tu as à me dire …
Si ce que tu as à me dire n’est ni vrai, ni bon, ni utile, je préfère ne pas l’entendre.

Pour en revenir au sieur Socrate et ses tamis ... réalisait-il qu'on peut vraiment s'amuser à dire des conneries, plus ou moins futiles et marrantes, plus ou moins énormes et effarantes ? Si la démarche en question est vraie, mais que sa teneur échappe à la question du vrai et du faux, que faire ? ...

Par exemple, est-il vrai ou faux de dire bonjour par politesse ? Il est vrai que c'est poli, faux que c'est impoli, mais en soi bonjour n'est ni vrai ni faux, bonjour manifeste une salutation qui pourrait procéder autrement, avec salut ou hello. En tant que salutation, on peut dire que c'est vrai, mais on peut encore en douter, vu le nombre de bonjour que l'on énonce uniquement pour se mettre en phase avec autrui, attirer sa bienveillance, plutôt qu'à penser exactement j'espère que vous passez une bonne journée.

Vous allez me dire : oui mais c'est quand même bon. Il est bon d'être poli ! Le dire en disant bonjour est secondaire ... Et encore, il arrive que les personnes en face de nous, nous trouvent bêtes et obséquieuses d'être poli, surtout de nos jours où même dans les villages on ne se dit plus facilement bonjour en se croisant, comme ça, pour rien, gratuitement ... et quand un bonjour peut passer pour un "mauvais regard" et qu'on finit rétamé par une bande de racailles, il n'était certes pas bon de dire bonjour.

Alors utile ? N'en parlons même pas.

Les critères de Socrate sont posés dans un monde théorique utopique pur et parfait où tout le monde serait toujours disposé à avoir un peu de bon sens. Ce monde n'existe pas, s'il a jamais existé en dehors des rêves, car il faudrait que tout un chacun ait déjà un esprit bien formé, et même hélas : conformé. Sinon ...

En tout état de cause, le monde de Socrate est un monde qui, à la racine, est un monde hargneux où l'on te reprend moralement, voire condamne, si les tamis n'ont pas été placés : la preuve par les aléas de l'échange jusque là. C'est un monde fastidieux, du moins quand on veut faire preuve de légèreté, car évidemment Socrate juge la légèreté fastidieuse, au contraire. Et puis, jamais les tamis n'ont empêché de se tromper, et ce n'est pas grave de commettre des erreurs : c'est comme ça qu'on apprend.

Donc au final, même ses critères, ne sont ni vrais ni bons ni utiles dans l'absolu. Hop, poubelle.

Socrate questionnait, il ne donnait pas de leçons. On n’a aucune preuve qu’il ait parlé des trois tamis...

Origine possible des trois tamis

Socrate prétendait ne pas donner de leçons, et savoir ne rien savoir, mais quand on lit Platon il est très au faîte du monde dans lequel il vit et des théories en cours : il sait donc plein de choses ; c'est juste qu'il prétend le questionner, et toute sa leçon moralisatrice est là, qu'il faudrait toujours appliquer une telle elenchos (principe de réfutation) à tout ... même pourtant à ce que les gens "sentent" et qui fonctionnait, mais qui ensuite devient tortueux et semble ne plus fonctionner ! Ah, ça, merci Socrate ... !

De plus, quand on le suit bien dans ses échanges, il est le maître des débats souvent, en tout cas il sait rhétoriquement s'en rendre maître en jouant les innocents, et à en poser les tenants et les aboutissants, les termes et les fins, face à des publics dociles qui toutefois lui faisaient l'honneur et le plaisir de lui abandonner la maîtrise du déroulement, eh bien, il donnait bien des leçons dans la démarche réflexive. Par contre, il faut honorer Platon d'avoir laissé libre parole à ses divergents, dans lesquels je me reconnais souvent, tels que Calliclès ou Alcibiade.

A la fin, même s'il n'a pas posé les trois tamis, Platon le présente bien comme un tel puriste dont je parlais : c'est l'essentialisme, la recherche de l'essence des choses ! ... Or aujourd'hui l'essentialisme n'a pas bonne presse.

Merci pour le lien !

Bonjour: il s'agit d'une des fonctions du langage, celle qui permet d'amener la communication (allo?).

Il en existe plusieurs: la fonction émotive, la fonction poétique, ...

Quant à Socrate, je ne connais de lui que l'histoire des ombres dans une grotte: rien ne dit que celui qui me parle n'est pas une ombre... (c'est mon père qui m'en avait parlé). Peut-être s'agit-il de l'essence des choses justement; est-ce l'essentialisme dont tu parles Meruidos? (mes cours de philo sont assez lointains... )

Sinon on peut être sérieux et s'amuser aussi à dire de vastes plaisanteries et voir ce qu'il en ressort... un côté joueur qui apparaît aussi dans ma vie

ileautresor a écrit:

Bonjour: il s'agit d'une des fonctions du langage, celle qui permet d'amener la communication (allo?).

Il en existe plusieurs: la fonction émotive, la fonction poétique, ...

Parfaitement, nickel ! Je t'aime, au fond, n'est jamais vrai dans l'absolu désiré par les tamis socratiques, ni même forcément bon (amours destructrices ... ), ni même utile (l'autre peut s'en lasser, etc.).

Et il y en a d'autres originales, telles que la performativité (les mots qui valent à eux-mêmes pour des actes) type : je te promets, je vous déclare mari et femme, la séance est ouverte/levée, etc. Ils ne sont ni vrais ni faux, ni bons ni mauvais, mais efficaces ou inefficaces, et certes utiles à leurs niveaux ... du moins, quand ils ne sont pas prononcés en vain !

ileautresor a écrit:

Quant à Socrate, je ne connais de lui que l'histoire des ombres dans une grotte: rien ne dit que celui qui me parle n'est pas une ombre... (c'est mon père qui m'en avait parlé). Peut-être s'agit-il de l'essence des choses justement; est-ce l'essentialisme dont tu parles Meruidos? (mes cours de philo sont assez lointains... )

Au livre VII de la République, Platon - car on ne connaît les dialogues de Socrate que de leurs mises en scène théâtralisées par Platon parfois des années après et de la bouche d'autres personnes, donc aussi bien il s'agit de platonisme avant tout ... eh bien, dans ce livre, il y a en effet l'allégorie de la caverne.

En somme, les humains ne voient les choses que superficiellement, comme un spectacle d'ombres dans l'obscurité, et seules les personnes averties - les philosophes ... - songent à sortir de la caverne voir la lumière et les choses vraies. En somme : les reflets sont inférieurs aux sources, la lune au soleil ...

Ce n'est pas que la personne en face de toi serait une ombre, mais que tu n'en connais peut-être, justement, que l'ombre, et ainsi de tout dans la vie. Il faut être philosophe pour accéder à son essence, à sa "vérité vraie" : c'est un rêve utopique de monde pur et parfait, celui des Formes grand F, en grec eidoi, qui donna nos idoles, c'est-à-dire des imitations éphémères et sans efficacité du seul vrai dieu, chez les monothéistes ...

Je trouve tout cela exagéré, car les ombres ont aussi une dynamique propre de laquelle on peut tirer une connaissance, et la caverne elle-même a une géologie et une hygrométrie, pour filer la métaphore ...

Finalement, ça allégorise surtout l'idée qu'il y a des connaisseurs, des amateurs et des ignares en général, selon, quand même.

ileautresor a écrit:

Sinon on peut être sérieux et s'amuser aussi à dire de vastes plaisanteries et voir ce qu'il en ressort... un côté joueur qui apparaît aussi dans ma vie

C'est ce que je disais de façon sorcière