Rappel du premier message :

J'aimerais ouvrir ce post pour échanger sur le thème de Françoise Dolto, "pop star" de la psychanalyse française, après Lacan.
Mère du chanteur Carlos, elle fait aujourd'hui l'objet de vives critiques non pas seulement car elle serait rendue responsable de la survenue des "enfants rois", mais aussi et surtout parce qu'elle aurait, à plusieurs reprises, justifié une forme de pédophilie (en rendant responsable les enfants).
Bref, il ne manque plus que la crucifixion...!

Merci pour ton témoignage, c'est vrai qu'il ne faut pas avoir de jugement trop hâtif, (et on a quand même en tant qu'adulte le devoir de protéger les enfants).

Il y a quand même des idées contestables dans ces extraits, notamment l'absence d'âge légal de consentement et l'idée que l'enfant peut être "éclairé" en prenant la mesure entre ce qui est légalement admis et attendu, compris par les adultes.

cheliel a écrit:

J’ai l’impression qu’il y a surinterprétation et confusion sur les propos tenus dans l’ouvrage. Sorti de son contexte, en ne soulignant que des paragraphes ciblés dans tout un livre on peut faire dire tout et son contraire au même auteur.

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, c’est d'informer et cultiver dès que possible les graines de la future humanité sur des sujets tels que la sexualité, la notion de choix (consentement ou non consentement).

Un grand merci à toi,

Une contre-argumentation :


à une époque, j'aimais bien Françoise Dolto, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de la lire beaucoup.

Mais bon, le fait qu'elle est été connue, médiatisée et qu'elle fût la mère de l'unique Carlos, ce n'est certainement pas un hasard...

L'haptothérapie de Catherine Dolto

TN Catherine Dolto

cheliel a écrit:

J’ai l’impression qu’il y a surinterprétation et confusion sur les propos tenus dans l’ouvrage. Sorti de son contexte, en ne soulignant que des paragraphes ciblés dans tout un livre on peut faire dire tout et son contraire au même auteur.

Les bienpensants moralisent, certains de leur légitimité alors qu’ils parlent de quelque chose qui ne les touchent même pas par expérience, mais simplement par jugement extérieur sur ce qui est bien ou mal. Tout est amalgamé et raccourci : inceste, viol, réseau de prostitution infantile...

Ce ne sont pas les propos de Françoise Dolto, et non, elle ne fait pas l’apologie de l’abus sur les enfants. Elle exprime que lorsqu’ils sont informés, ils sont plus conscients. S’ils sont plus conscients, ils sont à même d’opérer eux aussi des choix au lieu de subir ceux des adultes. On peut consentir à partir du moment où l’on sait ce que cela recouvre.

J’ai été cet enfant complice capable d’accepter la proposition d’inceste d’un adulte avec lucidité puisque informé. Je parle donc en connaissance de cause et je ne me considère pas comme une victime d’un prédateur, mais comme c’est bien souvent le cas lorsque l’on se détermine en conscience, victime de mes propres choix.

Le viol intervient quand le consentement est bafoué. Là aussi, je sais de quoi je parle et ce n’est pas dans le contexte de la relation incestueuse à laquelle je fais référence que cela s’est produit.

Alors s’il vous plait ne mélanger pas tout sous prétexte qu’il y a des points de contact. Oui, des enfants sont pris contre leurs gré, abusés, violés, prostitués... En définitive, peut-être que le meilleur moyen de protéger les générations à venir de ces insupportables excès, c’est d'informer et cultiver dès que possible les graines de la future humanité sur des sujets tels que la sexualité, la notion de choix (consentement ou non consentement).

Je découvre ce post, je n'ai jamais lu de livres de Dolto et ces écrits sorti de leur contexte où pas sont juste inexcusable et inexplicables.

Freud aussi écrivait que si l'enfant était abusé, c'est que c'était de son fait car les petits se frottent, font beaucoup de câlins aux adultes et que ces derniers ne peuvent y résister..... On marche sur la tête. Résultat, on se retrouve avec des adultes qui refusent les contacts avec les enfants. Contacts pourtant si importants à leur développement.

Cheliel je ne suis pas d'accord non plus avec tes propos. Un enfant qu'il soit informé ou pas n'est et ne sera jamais complice d'un viol.

Il suffirait à l'enfant de dire à un adulte : non, je ne veux pas que tu me touches et l'adulte s'en irait....?

Même chez les adultes, les choses ne se passent pas de cette façon. Personne ne sait comment il réagira face à une agression sexuelle... Certains restent pétrifié, d'autres, se défendent, d'autres portent plainte et d'autres le garde pour eux.

Même si mon fils sait que personne ne doit le toucher, je le vois mal dire stop à un adulte, surtout qu'en général, ce sont des gens de confiance.

Pour le fait de se déterminer en conscience et d'être responsable de ses propres choix et donc de ses conséquences, je suis d'accord jusqu'à un certain point. Pour parler de ma relation avec le père de mes enfants, je suis très consciente de la raison pour laquelle je me suis mise en couple avec lui, ce qui n'a pas marché entre nous etc mais à un moment, l'autre aussi est responsable de ses actes et le fait de l'avoir invité dans ma vie à une période, ne vaut pas les misères qu'il me fait vivre.

Il y a toujours 2 personnes minimum dans une relation.

Pour en revenir au sujet, personne ne touche aux enfants, "consentants" ou pas. Si ma fille de 15 ans me dit: maman je veux coucher avec ce monsieur de 25 ans.... Non, no way!

@Julie41

Le jugement moral pèse beaucoup dans la conduite d’un destin.

Je ne connais pas Dolto personnellement, or, il est difficile de se départir de son propre cheminement, même lorsque l’on touche à des sujets aux contours philosophiques. Aussi, peut-être que ses traumatismes sont à l’œuvre dans l’orientation qu’elle donne à ses réflexions sur le sujet. Dans tous les cas, je m’abstiendrais de lui coller une étiquette pour des mots maladroits (certains sujets ne permettent pas vraiment d’être habile à les décrypter tant ils sont susceptibles de susciter des réactions viscérales).

Tu peux ne pas être d’accord avec moi, c’est ton droit. Mais je parle là d’un vécu, pas d’une fiction qui s’est jouée dans mes peurs enluminées d’un refus moral, devenu réflexe de protection contre des pensées qui me mettent mal à l’aise avec l’idée d’une chose.

Il n’est pas question de savoir comment on réagira, on ne le sait jamais, même face au bonheur. Il est question ici de prévention. Être averti, ouvert à toutes les possibilités, et pouvoir dire non quand cela va contre nos propres désirs. Un individu conscient est plus difficile à manœuvrer qu’un être dépourvu de la connaissance de ses propres fondements.

Si la loi du plus fort est malheureusement de mise, il ne me semble pas pour autant que nous soyons entourés d’une majorité de prédateurs sexuels, prêts à nous soumettre contre notre volonté à chaque coin de rue.

J’écris cela et c’est pourtant dans une ruelle que j’ai subi l’expérience d’un viol. Comme quoi, on peut surpasser une telle chose et n’être pas éternellement une victime parce que ça nous est arrivé.

L’inceste peut avoir lieu sans viol et le viol se faire dans d’autres contextes que l’inceste. La pédophilie n’est pas non plus, toujours et exclusivement le résultat d’un viol. Les amalgames sont si simples sur ce type de sujets, qu’on perd vite le nord, tant les diversions morales proposées sont nombreuses et casse-gueule.

Oui, dans une relation, les réussites comme les échecs sont toujours partagés. Le fait est qu’admettre ses propres torts permet de pardonner ceux de l’autre. Et pardonner ne signifie en aucun cas trouver des excuses. Il s’agit seulement de nourrir autre chose que du ressentiment car oui, nous aussi nous avons mal agis à certains moments. Ainsi, on peut comprendre que les raisons qui poussent à agir se révèlent parfois troubles et incertaines, même si on les subit.

Inculquer sa propre peur à ses enfants, c’est les préparer à la fermeture et à l’intolérance plutôt qu’au savoir et à la tempérance. Nos enfants ne sont pas nous. Qu’on le veuille ou non, ils vivront leurs propres destins au-delà de ce que l’on imagine bien ou mal pour eux. Le rôle d’un guide n’est pas de juger, mais d’interroger sur la raison d’une envie ou d’un choix, remettre en question les certitudes forgées dans le creuset de la croyance.

Mais le rôle d'un parent, c'est aussi de mettre des limites. Un enfant est plus vulnérable, maléable quelques soient ses choix. Et si un enfant veut mettre les mains dans l'eau bouillante, même si on l'a informé que ça brûle, tu l'en empêcheras, non ?

Sogu a écrit:

Mais le rôle d'un parent, c'est aussi de mettre des limites. Un enfant est plus vulnérable, maléable quelques soient ses choix. Et si un enfant veut mettre les mains dans l'eau bouillante, même si on l'a informé que ça brûle, tu l'en empêcheras, non ?

Tout dépend on l'on place les limites.....

Je pense que si l'enfant est confiant en ses parents, il n'ira pas mettre ses mains dans l'eau bouillante....ou alors c'est de l'ordre du défi....

« Un garçon parle généralement plus tard qu’une fille. On le sait. Les filles ont généralement la langue bien pendue, parce que, justement, elles n’ont pas de zizi. Il faut bien qu’on les remarque par autre chose »

« Le moi des femmes est la plupart du temps plus faible que celui des hommes, leur sur-moi est rudimentaire (sauf les cas de névroses). D'où la grande facilité avec laquelle les femmes s'adaptent à l'âge adulte à un milieu bien différent de celui qui a été jusque-là le leur, et, sans souffrir, arrivent à s'identifier à l'image à laquelle celui qu'elles aiment leur demande de ressembler. C'est parce qu'elle n'a pas de sur-moi — parce qu'elle en a moins — que la femme apparaît “pleine de grâce”, c'est-à-dire de présence. Remarquez comment l'enfant qui n'a pas de sur-moi est lui aussi plein de grâce » F. Dolto

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/060519/les-femmes-selon-freud

Puisqu'on est dans les freudaines...

Sophie Robert interviewe un philosophe (Mikkel Borch-Jacobsen) et trois anciens psychanalystes (Jacques Van Rillaer, Jean-Pierre Ledru et Stuart Schneiderman). Ensemble, ils évoquent leur attrait pour la psychanalyse et les circonstances de leur déconversion d’un mouvement qu’ils n’hésitent pas aujourd’hui à qualifier de sectaire.



Entretiens avec le psychologue Jacques Van Rillaer, réalisé le 17 avril 2018 à Bruxelles. Professeur émérite de psychologie, « déconverti » de la psychanalyse, Jacques Van Rillaer est l’un des critiques majeurs de la discipline fondée par Freud. Il est notamment l’auteur du livre « Les Illusions de la psychanalyse » (Mardaga, 1981) et fait partie des principaux contributeurs du « Livre noir de la psychanalyse » (Les Arènes, 2005).

cheliel a écrit:

Les bienpensants moralisent, certains de leur légitimité alors qu’ils parlent de quelque chose qui ne les touchent même pas par expérience, mais simplement par jugement extérieur sur ce qui est bien ou mal. Tout est amalgamé et raccourci : inceste, viol, réseau de prostitution infantile...

Ce ne sont pas les propos de Françoise Dolto, et non, elle ne fait pas l’apologie de l’abus sur les enfants. Elle exprime que lorsqu’ils sont informés, ils sont plus conscients. S’ils sont plus conscients, ils sont à même d’opérer eux aussi des choix au lieu de subir ceux des adultes. On peut consentir à partir du moment où l’on sait ce que cela recouvre.

J’ai été cet enfant complice capable d’accepter la proposition d’inceste d’un adulte avec lucidité puisque informé. Je parle donc en connaissance de cause et je ne me considère pas comme une victime d’un prédateur, mais comme c’est bien souvent le cas lorsque l’on se détermine en conscience, victime de mes propres choix.

Le viol intervient quand le consentement est bafoué. Là aussi, je sais de quoi je parle et ce n’est pas dans le contexte de la relation incestueuse à laquelle je fais référence que cela s’est produit.

Alors s’il vous plait ne mélanger pas tout sous prétexte qu’il y a des points de contact. Oui, des enfants sont pris contre leurs gré, abusés, violés, prostitués... En définitive, peut-être que le meilleur moyen de protéger les générations à venir de ces insupportables excès, c’est d'informer et cultiver dès que possible les graines de la future humanité sur des sujets tels que la sexualité, la notion de choix (consentement ou non consentement).

Avoir une carie ne fait pas de nous des dentistes ...

La psychanalyse, en France en particulier, a un sacré problème avec la pédophilie.

https://www.liberation.fr/societe/1997/07/02/la-pulsion-pedophile-existe-en-chacun-de-nous-et-les-affaires-mettent-mal-a-l-aise-parce-qu-elles-in_211745/ (2/7/1997)

Korff-Sausse a écrit:

La pulsion pédophilique existe, chez chacun de nous, mais son devenir n'est pas le même chez chacun de nous. C'est la confusion de ces deux registres qui amène à l'impasse actuelle. Les bébés, c'est ce qu'il y a de plus mignon et de plus adorable, mais aussi ce qu'il y a de plus terrifiant, car ils éveillent en nous ­ on pourrait dire excitent en nous ­ des émotions, des désirs et des fantasmes très intenses. Nous avons envie de les croquer, embrasser, dévorer, câliner, sucer, malaxer, pénétrer, triturer.