Je vois que Latitudes a partagé un lien pointant vers le site du C. U. R. A., l’œuvre de Mr Guinard, docteur en philosophie qui a défendu sa thèse de doctorat à la Sorbonne sur le thème de l’astrologie. Il s’agissait d’un lien sur un travail qui n’était pas de lui, voici donc la page d’accueil du site : http://cura.free.fr/. S’il y a une adresse à consulter en matière d’astrologie, c’est celle-là. On peut le voir comme du conditionnalisme porté à maturation (le site de ce dernier courant, astroariana, est intéressant aussi).
Entre autres, avec maestria l’auteur démontre, comme quelques prédécesseurs, que l’astrologie traditionnelle ne mérite pas son qualificatif, car elle n’est pas l’astrologie dans son enfance mais une école qui s’est imposée historiquement (onglet « thèse », dominion-octotopos). Consulter aussi l’explication claire de l’inanité du sidéralisme (pour en être débarrassé une fois pour toutes… on peut rêver, non ?) ou le tableau du planétaire pour ses illustrations par des citations littéraires. Sous l’onglet « histoire de l’astrologie », l’article « L’Etoile de Bethléem » donne également matière à réflexion quant à la pensée antique.
Il faut reconnaître que le recherché style littéraire foudroyant empreint de suffisance uranienne rebutera les caractères sensibles.

Merci Pour la précision Cédric

Bonjour Cédric

Quand on s'y penche vraiment l'astrologie c'est compliqué.

Exemple Guinard affirme :

http://cura.free.fr/02domi0.html

Je préconise un modèle à 8 places, assez proche d'un système antique appelé "octotopos" (8 lieux), historiquement attesté depuis le IIè siècle A.D., mais probablement antérieur au système classique des 12 lieux

Or si Manilius dans les astrologiques, la science sacrée du ciel parle bien d'un octotopos : rien ne dit qu'il utilisait effectivement 8 maisons.

Voici pourquoi :

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/manilius/astro2.htm

va voir en bas du lien :

v. 951. Octo topos. Ce terme grec signifie les huit lieux: ce sont les huit maisons intermédiaires entre les quatre maisons cardinales. Les douze maisons, collectivement prises, se nomment dodecatopos, ou les douze lieux.

Donc Manilius utilisait probablement 12 maisons pas 8.
Octotopos c'est toutes les maisons non angulaires : donc 2,3,5,6,8,9,11 et 12.

Vas voir chez Auguste Bouché-Leclerc dans l'astrologie grecque : tu liras que Marcus Manilius utilisait 12 maisons et non 8 comme le pense Guinard.


Même les meilleurs se trompent...

a+

Kevinastro

Compliquée, certes.
Laissons parler Manilius : « La maison qui est au-dessus du cercle de l’orient, la troisième après le milieu du ciel, est une maison funeste qui prépare un fâcheux avenir, et n’annonce que des maux de toute sorte. » Il décrit là indubitablement une domification à douze tranches.
Mais Bouché-Leclerc, que tu cites, déclare : « Il a dû exister une tradition délaissée qui divisait le cercle de la géniture en huit cases, ou en douze cases dont huit seulement étaient considérées comme actives, et (...) ce système a pu n'être compris ni de Manilius, ni de Firmicus, l'un et l'autre capables de défigurer, incapables d'inventer. »
Douze maisons dont seulement huit actives ? Etrange… Ce serait une curieuse façon de parler des maisons cadentes, il doit y avoir autre chose.

Et ceci, alors : « De même, Firmicus Maternus, vers 335 A.D., consacre le quatorzième chapitre de son second livre aux huit loci (1 vie, 2 espoir [de richesses], 3 frères et soeurs, 4 parents, 5 enfants, 6 santé, 7 conjoint, 8 mort » (http://cura.free.fr/02domi2.html, 5e §). Citation confirmée ici, sur la page du projet Hindsight : « Book II presents an exposition of the basic concepts and principles of Hellenistic astrology (…) the eight-topic system of places (or "houses") (…), the twelve-topic system of topical places. »
(http://www.projecthindsight.com/products/greek%20summaries/mathesis.html)
Maternus était postérieur à Manilius, mais on peut voir qu’il existait bien deux systèmes de partition de la sphère terrestre au moins à cette époque-là.

J’ajouterai que le zodiaque peut aller au-delà du chiffre 8, la mort, de par sa nature céleste, et qu’il serait facile à accepter que les maisons, terrestres elles, n’aillent pas au-delà de cette limite pour revenir à l’Ascendant et former ainsi le cycle de l’existence.

Quoi qu’il en soit, ce qui est le plus frappant, c’est qu’en astrologie « traditionnelle » on divise la vie en quatre âges et que ceux-ci se succèdent dans le sens des aiguilles d’une montre, c'est-à-dire le sens que l’on dit aujourd’hui « converse » alors qu’il serait plus logique d’y voir le sens direct. Ceci tant à la suite des traces écrites (Egyptiens, Maternus, autres ?) qu’à celle des études statistiques contemporaines (Choisnard, Lasson, Gauquelin) et de l’observation quotidienne (sens de circulation des planètes, course ainsi décrite par Manilius, d’ailleurs).
Comme le folklore est un vecteur de données traditionnelles endormies, on dirait donc bien qu’il existe un savoir oublié, un fonds entretenu sans avoir été compris par les traditionnalistes.
Je ne cherche à convaincre personne du sens de lecture des maisons ni de la domification en huit lieux. Mon propos est de montrer que l’astrologie traditionnelle devrait plutôt être qualifiée (en tout cas chez d’Hadès) de « ptolémaïque » ou d’« hermétique », puisqu’elle n’est pas la gardienne du dépôt chaldéen, mais bien une école, soit un courant de pensée critiquable.

Regarde ce segment de phrase de Manilius en apparence anodin : « Le scorpion n’a point de serres; la balance les absorbe. » Avant l’introduction de la Balance en lieu et place des pinces du Scorpion, cette dernière était une constellation plus vaste. Il suffit de voyager sous des latitudes plus basses pour réaliser que ces deux constellations ne forment qu’une figure dans le ciel.
Ce détail révèle l’exercice d’un savoir qui a changé au cours du temps. N’en serait-il pas de même de la domification ? Conjectures, j’entends bien. Je n’ai rien contre les concepts, notre zodiaque (tropical) est le fruit d’une réflexion, mais qu’on ne vienne pas se vanter de posséder le prétendu savoir des origines.

Bonjour

Citation :

Et ceci, alors : « De même, Firmicus Maternus, vers 335 A.D., consacre le quatorzième chapitre de son second livre aux huit loci (1 vie, 2 espoir [de richesses], 3 frères et soeurs, 4 parents, 5 enfants, 6 santé, 7 conjoint, 8 mort » (http://cura.free.fr/02domi2.html, 5e §)

Tu as raison mais j'ai tendance à ne pas faire trop confiance à Firmicus Maternus : voici pourquoi :
Si tu as son bouquin, Mathesis tome I p. 156
Sur les domiciles et les exaltations tu constateras que tout est à l'envers.

2 possibilités :
Soit cela arrive, c'est une erreur, donc sans conséquence, là tu as donc raison
Soit Firmicus faisait régulièrement des erreurs, ce qui peut faire douter du reste notamment des 8 maisons, donc c'est plutôt moi dans ce cas.

Difficile de savoir où est la vérité.

Citation :

on dirait donc bien qu’il existe un savoir oublié,

Oui c'est certain

Citation :

sans avoir été compris par les traditionnalistes.

Difficile à dire.

Citation :

Mon propos est de montrer que l’astrologie traditionnelle devrait plutôt être qualifiée (en tout cas chez d’Hadès) de « ptolémaïque » ou d’« hermétique », puisqu’elle n’est pas la gardienne du dépôt chaldéen, mais bien une école, soit un courant de pensée critiquable.

Quand on retrouvera des textes chaldéen, on aura cette réponse.

Citation :

Ce détail révèle l’exercice d’un savoir qui a changé au cours du temps.

Tu as raison mais rien ne prouve que ce changement joue dans l'interprétation !
Comme la constellation du Scorpion était plus grande que les autres, les Pinces du Scorpion (qu'on appelle plus tard la constellation de la Balance) avaient une interprétation différente du reste de la constellation.

voir Le Boeffle, les noms latins d'astres et des constellations.

Tu es très calé en astro.
Passionnant de discuter avec toi.

a+

Kevinastro