J'aimerais ouvrir ce post pour échanger sur le thème de Françoise Dolto, "pop star" de la psychanalyse française, après Lacan.
Mère du chanteur Carlos, elle fait aujourd'hui l'objet de vives critiques non pas seulement car elle serait rendue responsable de la survenue des "enfants rois", mais aussi et surtout parce qu'elle aurait, à plusieurs reprises, justifié une forme de pédophilie (en rendant responsable les enfants).
Bref, il ne manque plus que la crucifixion...!

Son t carré  /  /  est dans le collimateur de la   de transit

Citation :

mais aussi et surtout parce qu'elle aurait, à plusieurs reprises, justifié une forme de pédophilie (en rendant responsable les enfants).

, non mais la pédo elle a existé avant Dolto .... et de plus ce monde en dérive l'a amplifié ; à mon avis .
C'est le bordel donc vite faut une ou une responsable ça tourne en rond ....encore .

Cobra a écrit:

C'est le bordel donc vite faut une ou une responsable ça tourne en rond ....encore .

On cherche pas une responsable pour chercher une responsable. Elle a écrit des livres, donc, on connait la teneur de ses réponses. Après, toute la question est l'interprétation et comment elle voyait réellement les choses.

C'est triste mais oui Dolto a bien défendu la pédophilie 'dans certains cas'

https://mouvement-jre.com/dolto-defendait-la-pedophilie-consentante/

Vous avez une citation de Dolto (avec les références de source) où elle déclare défendre la pédophilie ? Pourriez-vous nous donner cette citation svp ? (c'est une question pour pouvoir me faire un avis par moi-même, je n'aime pas passer par les interprétations des autres pour juger quelque chose ou quelqu'un).

Sogu a écrit:

... (avec les références de source) ...

http://www.dolto.fr/pedophiles.php : c'est un lien de soutien à F. Dolto.

Moi, j'avais mon idée, mais en lisant ces textes, cela n'a fait que la confirmer.

Je vais pas rentrer dans la polémique , mais sur le fond ça ne change rien au problème sur la pédophilie .

La cause des adolescents, Françoise Dolto, P267

L'enfant, le juge et la psychanalyste, Françoise Dolto p 34

Et... en astrologie
Aujourd'hui en transit Saturne 17° Capricorne fait un carré partile au Mars natal de Dolto 17° Balance.

Quel lien avec les enfants ?
Dans le thème de Dolto, Mars maître de V (enfant) par interception...

Transit Saturne au carré de Mars est rarement heureux.

Sans compter l'éclipse de Lune à 24°Capricorne du 13-07-2019 (encore valable) qui fait un carré partile à sa Lune natale 24°Bélier X, sa réputation en prend un sacré coup...

A+

Kevinastro

Au fil de la lecture de ce fil, je me pose cette question : "où voulez-vous en venir " ?

Violette
Cela te permets (et aux autres) de te faire ton idée.

Est-ce que tu trouves que ces écrits sont pédophiles ?

Si oui pourquoi ont-ils été tolérés ???

Notre société est en véritable refondation.
Autant analyser tous les 'modèles' de la Républiques sous tous les angles...

pour construire un monde meilleur

A+
Kevinastro

Kévin, je ne les ai pas lus....donc pas "d'interprétation" de ma part sur la question...
Comme je l'écris très souvent, on est pas obligés d'adhérer à ci ou ça....

Construire un monde meilleur ? ....oui, en retrouvant des bases....mais lesquelles ? étant donné que celles de nos "ancêtres" se sont volatilisées, périmées....Oui, les choses vont à vau l'eau, il y a bien "quelque chose" quelque part qui les font partir dans d'autres sens.....

et pour les modèles religieux... on s'y prend comment pour l'étude de la pédophilie...

Et selon kevin, la psychanalyse (selon Dolto) serait un modèle de la République ? Elle est bien bonne.

Elle n'est pas la seule à avoir bossé sur l'enfance quand même et la psychanalyse a différentes orientations, sans compter les autres approches du développement de l'enfant. D'ailleurs ils n'ont jamais été vraiment d'accord entre eux.

Quant à étudier des transits sur une personne décédée depuis 88... c'est sûr , la Françouèse doit en baver pour son estime de soi.

En tous les cas, ni Dolto ni les curés n'ont influencés mes relations avec mon fils.
Peut-être plus l'astro, qui m'a aidée à comprendre son propre développement, mais c'était juste un guide...

Plus sérieusement, juste deux pages d'une capture d'écran d'une vidéo sans le contexte et il faudrait statuer sur ta question?

Il y avait deux problèmes, celui de la pédophilie et celui de l'inceste dans les livres... ça demanderait un peu plus de profondeur d'analyse des livres entiers...

Globalement, je vois plutôt les vieux modèles de la psychanalyse tomber en ruine, et ça fait un moment que dans le domaine de l'éducation ça change.(Sauf peut-être pour des vieux conservateurs ?)

Après, le problème de la pédophilie en tant que trouble à traiter, c'est autre chose

Les curés aurait-ils cette même interprétation de Dolto...

"Ce sont des enfants qui vont chercher de la tendresse"

Elheya a écrit:

Globalement, je vois plutôt les vieux modèles de la psychanalyse tomber en ruine, et ça fait un moment que dans le domaine de l'éducation ça change.(Sauf peut-être pour des vieux conservateurs ?)

Je le pense également....tout évolue....ainsi que l'éducation (mais à quel prix ?)....

Il y a beaucoup plus que 2 pages

Selon Médiapart

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/291013/dolto-une-mise-au-point-final


Dans la revue choisir en novembre 1979



Choisir: Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?

Françoise Dolto: Il n'y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.

Choisir: Quand une fille vient vous voir et qu'elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu'elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?

Françoise Dolto: Elle ne l'a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l'aimait et qu'il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l'amour avec lui. (...)

Choisir: D'après vous, il n'y a pas de pères vicieux et pervers ?

Françoise Dolto: Il suffit que la fille refuse de coucher ave lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu'il la laisse tranquille

Choisir: Il peut insister ?

Françoise Dolto: Pas du tout, parce qu'il sait que l'enfant sait que c'est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général, la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite.





Extraits du livre: "l'enfant, le juge et la psychanalyste"; entretien entre F. Dolto et A. Ruffo; Gallimard; 1999. page 11 (préface):

la juge: "Ce jour là, Françoise Dolto nous a parlé avec l'assurance que lui donnait sa longue expérience clinique de psychanalyste, son respect des enfants"


page 33:

la juge:

"...ce que je veux dire c'est qu'il arrive souvent avec des enfants de douze, treize ans, qu'on nous dise: "Cet enfant a des troubles de comportement", parce qu'il a vécu un inceste, parce qu'il a été rejeté, parce qu'il a été méprisé. Mais moi je refuse de lui accorder la protection pour ses troubles."

F. Dolto:

" mais vous avez tout à fait raison parce que l'important c'est : puisqu'il a survécu, qu'est-ce qu'il y a eu de suffisant pour y prendre son pied ? Si un être est vraiment traumatisé, il tombe malade; si un être n'a pas de quoi vivre, il ne continue pas."


page34:

F. Dolto:

"Si les enfants savaient que la loi interdit les privautés sensuelles entre adultes et enfants, et bien, à partir du moment où un adulte le lui demande, s'il accepte, c'est qu'il est complice, il n'a pas à se plaindre. mais il peut avoir, sans se plaindre, à dire: "mais ça m'a fait très mal. -Oui. Pourquoi t'es-tu laissé faire puisque tu savais que ce n'était pas permis..." A partir du moment où l'enfant est au courant, très jeune de la loi, il est complice et on peut l'aider beaucoup mieux."

la juge: " Je comprends très bien. A ce moment-là, on ne lui donne pas un rôle de victime."

page 53:

la juge: "Oui. Les enfants se sentent tellement coupables! C'est leur donner la permission de grandir de leur dire qu'ils ne sont pas responsables de leurs parents."

F. Dolto: " Ils (les enfants) sont responsables de laisser les parents commettre un acte qui les avilit dans leur relation à leurs enfants."

page 81:

la juge: "Mais quand le père nie et que la mère est complice, que la mère refuse ou est incapable de protéger son enfant, qu'il faut le retirer du milieu familial, qu'arrive t-il de cette relation avec le père ?"

F. Dolto: " Ca dépend de chaque enfant, et je crois que ça dépendra de la relation maturante qu'il va rencontrer avec la famille dans laquelle il sera placé, ou avec l'éducateur avec qui il pourra parler et qui pourra justement lui faire comprendre que l'excitation dans laquelle était son père, peut-être sans l'avoir cherché, l'enfant en était complice. Parce que je crois que ces enfants sont plus ou moins complices de ce qui se passe... Il faudra leur dire très tôt qu'ils ont un devoir de se dérober à ça pour que leurs parents restent des parents pour eux..."

page 83:

F. Dolto: "Les enfants fabulent beaucoup, oui, c'est vrai. vous voulez dire: est-ce qu'ils fabulent sur les agressions dont ils sont l'objet ?"

la juge: " Oui, par exemple, un enfant dit:" Papa a fait ceci ou cela avec moi."

F. Dolto: " Oui, justement, et les enfants ne pourraient plus le faire s'ils avaient été informés avant. "Et là pourquoi as-tu laissé faire puisque tu savais que tu ne devais pas, pourquoi l'as-tu laissé faire ? Ton rôle d'enfant, c'était de l'empêcher."

[a suite est de mon pote Canardos]: C'est d'ailleurs marrant de voir comment tant de "gauchistes" font l'apologie d'une réactionnaire catholique de la plus belle eau.

En bonne catholique réactionnaire elle était contre la légalisation de l'avortement qu'elle assimilait à l'euthanasie et s'est opposée à la loi sur l'interruption de grossesse. Voila un extrait d'un entretien avec Jean-Jacques Moscowitz sur la Shoah où Dolto se livre à une digression sur l'avortement.

"Entretien :

Jean-Jacques Moscovitz

Tu m’avais dit une chose qui m’avait parue importante. Que le statut de la mort avait changé, que ça expliquait que les suicides d’enfants et d’adolescents étaient plus fréquents...


Françoise D.

Oui. D’ailleurs le fait même que l’on parle d’euthanasie, qu’on justifie, qu’on justicie, l’avortement, qu’on légalise l’avortement, on le dit, on dit ce mot-là, alors qu’on devrait dire qu’on dépénalise, on devrait dire dépénaliser l’aide à une mère qui veut avorter. Légaliser l’avortement, c’est incroyable qu’une société puisse dire ce mot-là. Avec ce mot-là, ça devient la loi, que la vie, c’est avec le conscient qu’on la régit. Alors que la vie est sourcée dans l’inconscient et n’est pas régissable par le conscient. Il ne faut pas la régir. "

[Sur cette même question de l'avortement, on peut aussi regarder cet extrait d'interview de Dolto par Pivot, ensuite commenté par des féministes ]

https://www.youtube.com/watch?v=4jcqOJgkIRk

Enfin Françoise Dolto, entre autres vieilleries réactionnaire défendait comme la droite catholique familialiste le vote familial et regrettait le bon vieux temps des maitres et des serviteurs...

F. Dolto, La cause des enfants, éd. R. Laffont, collection Pocket,

p. 468 :

"Je propose entre autres : Dans une famille de quatre enfants (deux garçons deux filles), le père devrait avoir trois voix et la mère trois voix, la voix des filles à la mère, la voix des garçons au père, jusqu'à leurs 12 ans. Et puis à 12 ans les enfants voteraient. "

Ibid. P. 88

" Je me rappelle mes vacances à Deauville, quand j'étais enfant, on appelait par haut-parleur les chauffeurs de maître qui allaient mettre la voiture dans des parkings qui n'étaient pas encore ainsi désignés. On les appelait par le nom de leur propriétaire, par exemple : Rothschild…La Rochefoucault ! Celui qui servait cette famille était de la maison. Et il en était très fier. Mais notre demi-siècle a décrété que les métiers ancillaires étaient une honte sociale, oubliant la tradition médiévale de la mise en apprentissage des jeunes gens de familles riches "

Notes du billet :

1Didier PLEUX, Françoise Dolto, la déraison pure (Editions Autrement, 2013, 186 pages, 13 euros)

2COLLECTIF, Le Livre Noir de la psychanalyse (Les Arènes, 2005)

3Voir notamment en français son Le Dossier Freud . Enquête sur l'histoire de la psychanalyse (Les Empêcheurs de penser en rond, 2006) ou Les patients de Freud : destins. (Editions Sciences Humaines, 2011)

(Je réponds à Violette) : Le prix des salaires de misère des profs et surtout de leur formation de plus en plus "light"... certainement, contribue à une certaine déliquescence du système et pas mal de largués en route, hélas.

Mais il y a surtout qu'il faudrait élargir l'éducation à autre chose que le bourrage de crâne... comme disait ce cher Montaigne, et au lieu de n'en faire que des têtes bien pleines, tenter d'aider les enfants à s'ouvrir à leurs potentiels personnels... et pas rentrer dans un "moule universel", dont la mode des maths.
Sur ce plan, on a quand même l'exemple des pays scandinaves qui semble (je n'y suis pas) un peu plus ouverts.

Sinon, pour Dolto, elle a quand même bougé le petit monde de la psychanalyse en son temps, vu ce que le père Freud et la société pensaient des gosses...

Après, personnellement, je ne suis vraiment pas attirée par la psychanalyse, donc, non seulement à l'époque où j'apprenais l'astro conditionaliste (avec quelqu'un qui étudiait pas mal le dév de l'enfant en relation avec la théorie des âges) mais après, je préférais nettement Jung. Je n'ai donc pas vraiment d'idée globale sur son travail, mis à part la place nouvelle qu'elle accordait aux enfants.

Mais, il y a eu aussi Maria Montessori, et puis c'est vaste. Certains sont plus branchés cognitif, d'autres affectif etc... l'un ne va pas sans l'autre...et de nos jours, comme le ministre le dit lui-même, la grande mode est dans les neurosciences...c'est le nouveau truc high tech, on va tous les passer sous IRM pour voir comment se développe le cerveau quand on apprends à lire, compter...

Quelques trucs qui semblent expliquer son apport (à mettre en lien avec son thème), je n'ai pas encore vu les dominantes principales...

ça vient des Suisses
«L’école d’aujourd’hui doit beaucoup à Françoise Dolto»

Elheya a écrit:

(Je réponds à Violette) : Le prix des salaires de misère des profs et surtout de leur formation de plus en plus "light"... certainement, contribue à une certaine déliquescence du système et pas mal de largués en route, hélas.

en écrivant mon message, j'ai plutôt pensé à l'éducation parentale : Parents "absents".... souvent dû à l'absence d'un parent pour diverses raisons, donc une monoparentalité ....
...et cela F.Dolto ne l'avait pas évoqué....bien évidemment...

Astrologiquement, verrons-nous les "choses" évoluer avec saturne et lune, régents karmiques et saturne/pluton en capricorne, si l'on prend saturne pour le père éducateur......: retour d'un..."père" ? (sous une forme nouvelle, bien évidemment...)

bon, mes messages dévient un peu du fond du sujet....mais c'est ce qui m'intéresse le plus....

Elheya a écrit:

et pour les modèles religieux... on s'y prend comment pour l'étude de la pédophilie...

J'avoue que l'arrivée de la religion ici m'échappe...

Elheya a écrit:

... En tous les cas, ni Dolto ni les curés n'ont influencés mes relations avec mon fils....

Tu es certainement quelqu'un de très bien, je n'en doute pas, mais crois moi, Dolto a impacté des générations d'enfants, et certainement pas en bien. Quand je dis cela, je ne pense pas seulement à la pédophilie, mais à la folie qu'elle a développée concernant l'enfant, folie qui a été et est encore la doxa des juges aux affaires familiales...

Elheya a écrit:

Plus sérieusement, juste deux pages d'une capture d'écran d'une vidéo sans le contexte et il faudrait statuer sur ta question?

Elle écrirait ces deux pages aujourd'hui, on ne serait pas loin du tribunal...

Ce qu'elle écrit là est indéfendable, quels que soient les arguments

Elheya a écrit:

Après, le problème de la pédophilie en tant que trouble à traiter, c'est autre chose

Les curés aurait-ils cette même interprétation de Dolto...
...
"Ce sont des enfants qui vont chercher de la tendresse"

Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise pédophilie, il y a seulement la souffrance de l'enfant, mais ça Dolto, ça a l'air de lui avoir échappé.

astrosi, je ne me sens ni très bien, ni très mal, mais même de ma génération(60)... Dolto et la psychanalyse, comme je l'explique... rien à...voilà, c'est tout.

Et je ne vais pas rentrer dans une polémique qui a l'air de trimbaler des histoires perso derrière. Désolée, mais je ne connais pas les pratiques des juges aux affaires familiales...ni si ils sont ou non inspirés par son travail.
De plus toute cette histoire date de 2013, pourquoi tout à coup ça crise ici pour certains, c'est vos oignons.

"Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise pédophilie" ça, je ne vois vraiment pas le rapport avec ce que je dis, après, il y a des actions à engager pour traiter le sujet, on en parle beaucoup en ce moment, et ça dépasse largement Dolto. Apparemment en Allemagne se développe un suivi un peu plus conséquent du problème.

Et déjà, si certaines vidéos circulaient moins depuis longtemps au lieu de nous avoir pompé l'air avec Hadopi et le reste... maintenant, ils ont l'air de s'y coller au dark web... mais ce n'est qu'une partie.

Merci pour les citations, Kevin. En effet, ça permet de se faire une idée ! Je n'avais pas lu Dolto, et elle a été très influente dans le monde de la psychanalyse pour les enfants. C'est dingue en fait qu'on ait pu donner du crédit à des intellectuels qui expriment de telles opinions ! J'espère vraiment que la société évolue !

Malheureusement, à voir comment l'affaire Epstein est traitée en France, je ne suis pas convaincu que la société française évolue en bien...

J’ai l’impression qu’il y a surinterprétation et confusion sur les propos tenus dans l’ouvrage. Sorti de son contexte, en ne soulignant que des paragraphes ciblés dans tout un livre on peut faire dire tout et son contraire au même auteur.

Les bienpensants moralisent, certains de leur légitimité alors qu’ils parlent de quelque chose qui ne les touchent même pas par expérience, mais simplement par jugement extérieur sur ce qui est bien ou mal. Tout est amalgamé et raccourci : inceste, viol, réseau de prostitution infantile...

Ce ne sont pas les propos de Françoise Dolto, et non, elle ne fait pas l’apologie de l’abus sur les enfants. Elle exprime que lorsqu’ils sont informés, ils sont plus conscients. S’ils sont plus conscients, ils sont à même d’opérer eux aussi des choix au lieu de subir ceux des adultes. On peut consentir à partir du moment où l’on sait ce que cela recouvre.

J’ai été cet enfant complice capable d’accepter la proposition d’inceste d’un adulte avec lucidité puisque informé. Je parle donc en connaissance de cause et je ne me considère pas comme une victime d’un prédateur, mais comme c’est bien souvent le cas lorsque l’on se détermine en conscience, victime de mes propres choix.

Le viol intervient quand le consentement est bafoué. Là aussi, je sais de quoi je parle et ce n’est pas dans le contexte de la relation incestueuse à laquelle je fais référence que cela s’est produit.

Alors s’il vous plait ne mélanger pas tout sous prétexte qu’il y a des points de contact. Oui, des enfants sont pris contre leurs gré, abusés, violés, prostitués... En définitive, peut-être que le meilleur moyen de protéger les générations à venir de ces insupportables excès, c’est d'informer et cultiver dès que possible les graines de la future humanité sur des sujets tels que la sexualité, la notion de choix (consentement ou non consentement).