Rappel du premier message :

I: PERVERS NARCISSIQUE ET PERVERSION RELATIONNELLE

Se poser en guide, en sauveur, montrer les failles des autres, peut être une façon de ne pas voir ses propres failles, de se défendre contre une angoisse de type psychotique…

« Les individus pervers narcissiques sont ceux qui, sous l’influence de leur soi grandiose, essaient de créer un lien avec un deuxième individu, ils cherchent à faire croire que le lien de dépendance de l’autre envers eux est irremplaçable et que c’est l’autre qui le sollicite. En mettant en évidence tout particulièrement l’intégrité narcissique de l’autre afin de le désarmer, ils s’attaquent aussi à l’amour de soi, à la confiance en soi.»( Alberto Eiger « Le Pervers narcissique … », Ed. Dunod, 1996)

« Les pervers narcissiques sont considérés comme des psychotiques sans symptômes, qui trouvent leur équilibre en déchargeant sur un autre la douleur qu’ils ne ressentent pas et les contradictions internes qu’ils refusent de percevoir. Ils ne font pas « exprès » de faire mal, ils ont été eux-mêmes blessés dans leur enfance et essaient de se maintenir en vie. Ce transfert de douleur leur permet de se valoriser aux dépens d’autrui….Les pervers narcissiques sont envahis par un « autre » dont ils ne peuvent se passer. Cet autre est un reflet d’eux même. Les pervers sont insensibles, sans affects. Comment une machine à reflet pourrait-elle être sensible ? …Ils ne souffrent pas puisqu’ils sont absents…

Le problème du pervers est de remédier à son vide… Ils imposent aux autres leur vision péjorative du monde et leur insatisfaction chronique concernant la vie. Par leur pessimisme, ils entrainent l’autre dans un registre dépressif pour ensuite le lui reprocher…

La prise de pouvoir se fait par la parole. Donner l’impression de savoir mieux, de détenir une vérité, « la » vérité. Le discours du pervers est un discours totalisant. Le pervers « sait », il a raison et essaie d’entrainer l’autre sur son terrain à accepter son discours. Ce discours autosuffisant où tout est joué d’avance n’est pas loin du processus de mise en place du délire interprétatif paranoïaque…. L’autre n’a d’existence que dans la mesure où il se maintient dans la position de double qui lui est assigné… .La relation à l’autre se place dans le registre de la dépendance, dépendance qui est attribuée à la victime, mais que projette le pervers… Il sollicite le rejet car cela le rassure de voir que la vie est pour lui exactement comme il avait toujours su qu’elle était.
Les pervers se considèrent comme irresponsables. Absents à eux-mêmes, ils le sont tout autant aux autres. S’ils ne sont jamais pris, c’est que tout simplement ils ne sont pas là…Jamais responsables, jamais coupables : tout ce qui va mal est toujours de la faute des autres… »(Le harcèlement moral, M.F. Hirigoyen, Ed. Syros, 1998)

« Dans la perversion relationnelle, la personne recourant à des mécanismes pervers narcissiques s’applique tout d’abord à séduire en mettant en place une « convivialité » feinte. Pour mener à bien son entreprise de séduction, elle commence par édifier une image agréable d’elle-même afin d’alimenter le transfert positif du patient. L'accueil se caractérise par une véritable mise en scène, pleine de chaleur et de réponses gratifiantes. Une fois le lien convenablement établi, le pervers introduit dans son attitude, qui restera chaleureuse en surface, des remarques surprenantes, des critiques déguisées, des remises en question des paroles et des pensées de son patient, toutes sortes de manipulations subtiles et déstabilisantes.

Ces manœuvres sont présentées comme étant indispensables à l’avancée du travail thérapeutique, comme des confrontations indispensables que le thérapeute se doit de faire. Ce dernier affirmera que si elles sont mal tolérées c’est parce que le patient est dans la résistance ou ne sait pas réellement accepter ce qui est dit de lui. Il peut lui être rétorqué, s’il réagit, qu’il est dans un transfert négatif ou dans un comportement inadapté. Le pervers narcissique attaque la cohésion narcissique de toute personne placée en situation de dépendance avec lui.

En réalité, celui qui recourt à des mécanismes pervers narcissiques ne sait pas considérer son vis-à-vis comme une personne à part entière capable de ressentir des sentiments. L’autre est davantage une sorte de masse inerte à malaxer qu’un être reconnu comme humain.

S’il se fonde sur une théorie pour "travailler", c’est qu’elle est la seule valable selon lui. Avec lui, pas de danger de mise sous tutelle. Si le patient se plaint qu’il ne va pas mieux ou qu’il va plus mal, le pervers lui explique que cela ne l’étonne pas, qu’à l’évidence il ne fait pas tout ce qu’il faut faire ou faudrait faire. L’enjeu permanent est de tuer la confiance que l’autre peut avoir en lui-même et en sa pensée. Le but recherché par le pervers est que la dépendance soit complète tout comme l’asservissement à ses idées et croyances.

Son client demeure pour lui un objet d’expérience. Pourquoi cesserait-il de jouer avec lui comme le chat avec la souris ? Entretenu dans l’illusion de la guérison, le patient de croire qu’il est tombé entre de bonnes mains. »
( Martine Maurer)

* Martine Maurer a publié en octobre 2001, aux éditions Hommes et Perspectives, « Comment choisir son psychothérapeute ? - Attention risque de pratiques déviantes. » Les constatations qu’elle établit, les interrogations qu’elle pose et les réflexions qu’elle développe expliquent dans une assez large mesure la création du site www.PsyVig.com .

, Maldo , et tant pis si ça te gênait un peu , mais je vais pas me gêner pour ça

( un "sans doute pervers" qui tente d'un peu moins l'ignorer au quotidien pour s'amener , et amener l'autre ? , à se poser la même question...
..on est tous en voie de l'être peu ou prou , si on fait pas gaffe...
(...bon , je varie , j'essaie d'être aussi un peu schizo , un peu parano , un peu autiste ( ça c'est facile au départ j'ai certaines compétences ..), un peu hystéro , etc...
..bon , je dis pas , il me reste certains trucs à essayer.. ))

tout ça pour dire... , ou pas !!
( un seul mot vous hante , et tout est peuplé : respect )

àpeuprès a écrit:

( un "sans doute pervers" qui tente d'un peu moins l'ignorer au quotidien pour s'amener , et amener l'autre ? , à se poser la même question...
..on est tous en voie de l'être peu ou prou , si on fait pas gaffe...
(...bon , je varie , j'essaie d'être aussi un peu schizo , un peu parano , un peu autiste ( ça c'est facile au départ j'ai certaines compétences ..), un peu hystéro , etc...
..bon , je dis pas , il me reste certains trucs à essayer.. lol méditation ))

venusie

maldoror,
je ne te connais pas et je ne sais pas de quelle pathologie tu souffres mais si je suis ton discours elle ne relève pas d'un PN pour moi mais je ne veux pas faire de psychologie de comptoir . Un PN ne se considère pas comme déviant et il existe de très rare cas ou il prenne conscience de la déviance de leur personnalité. Supposons que tu fais partie de cette catégorie mais pour moi non, je vais te l'expliquer pk en fonction de la manière dont tu te décris. Je n'ai besoin que de cette phrase 'pourquoi pas manipulateur pour le petit pouvoir que ça procure vaguement'. Tu minimises le pouvoir sur autrui, pour le PN c'est indispensable et c'est une prise de pouvoir bien structurée peu importe le temps que cela prend. Dans ce que tu annonces tu serais plutôt soumis à des pulsions de certains traits de ta personnalité que tu ne contrôle pas forcément, le PN sait exactement ce qu'il fait et réponds à une stratégie bien élaborée.

Sinon je te rejoins dans te idées globalement, par contre je suis stephen hawking dans sa théorie sur le libre arbitre, celà n'existe pas et il le démontre de manière scientifique. Mais allez dire au monde vous n'êtes pas maître de vous même et que tout vos actes et décisions ne sont que le résultats du déterminisme des lois physiques.

mag971 a écrit:

Sinon je te rejoins dans te idées globalement, par contre je suis stephen hawking dans sa théorie sur le libre arbitre, celà n'existe pas et il le démontre de manière scientifique. Mais allez dire au monde vous n'êtes pas maître de vous même et que tout vos actes et décisions ne sont que le résultats du déterminisme des lois physiques.

Quand vous tombez amoureux vous croyez qu'il s'agit de sentiments .
Pas du tout : en fait vous ne faites qu'appliquer un programme vous incitant à transmettre vos gènes pour permettre la pérénité de l'espèce

Oui, c'est comme aller au mac do ou dans un vrai resto. Vous pensez que vous allez au macdo parce que vous aimez ça. Non, vous y allez d'abord parce que ça va plus vite et surtout c'est moins cher

Mag 971

J'ai fait une petite caricature, ça me semblait évident. De toute façon si j'étais un PN, je ne le reconnaîtrais sans doute pas, si?

Bref, on peut tous l'être de quelqu'un à un moment ou un autre. Ce que je voulais dire, c'est qu'on vit dans un monde qui a besoin de tout scléroser, de diviser, classifier et mettre dans des boîtes comme un bureau du FBI pour ne pas perdre le nord. Quitte à commettre des amalgames et des torts irréparables. C'est sans doute aussi une manière pour certains de se déresponsabiliser d'une certaine façon. Ou d'en sortir plus aisément puisque "l'autre" est finalement catalogué comme une sorte de malade potentiel.

Une relation sentimentale est tellement compliquée et la plupart du temps les torts sont partagés.

Ceci dit, je ne nie pas du tout qu'il existe de véritables cinglés et des cinglées aussi (les érotomanes par exemple).

Je crois aussi que le monde dans lequel nous vivons est totalement pervers et donc une usine à fabriquer de la frustration à foison et donc des pervers en puissance.

Quant à ce que tu dis du libre arbitre. Spinoza le dit sans doute d'une autre façon pour dire sans doute la même chose.

Selon Spinoza, tout est déterminé. L’homme ne se croit libre que parce qu’il ignore les causes qui le déterminent à désirer et à agir. La liberté n'est pas à chercher dans le libre arbitre (une telle liberté n’existe pas) mais dans l’obéissance à la raison.

Mais moi je dis que si réellement tout est déterminé et que nous sommes réellement déterminés avec un libre-arbitre proche du néant, on devrait alors avoir une indulgence extraordinaire pour l'être humain. Vu qu'il est dans le fond et dans les grandes lignes de sa vie totalement irresponsable.

Mais pour le "Sur-moi", c'est tout le contraire. Nous ne sommes pas responsables de ce que nous sommes mais de ce que nous en faisons (Le senne).
D'où le besoin de punir pour remettre d'équerre.

Avec la "mort de Dieu" (décrétée par Nietzsche entre autres), selon les existentialistes nous avons la liberté d'agir et de bâtir le monde à notre guise. Les libéraux pourraient finalement dire la même chose.

Résultat si tu foires, la chaise électrique, le chômage ou la prison, nouveaux jugements de Dieu en l'occurence se chargeront de te rappeler qu'il te faut toujours payer un jour ou non la note ici-bas. Fut-ce celle de ton innocence (puisque programmé et déterminé malgré toi).

Regarde la dette des états, nous n'en sommes quasi pas responsables (trop long à expliquer), mais sur qui compte-t-on pour rembourser cette daube?

J'aime bien faire du vent le soir, la nuit. Une petite brise comme ça. Parfois. En passant.

Bonne nuit

Maldo a écrit:

Je crois aussi que le monde dans lequel nous vivons est totalement pervers et donc une usine à fabriquer de la frustration à foison et donc des pervers en puissance.

oui , "diviser pour régner" , titiller entre les autres pour mieux tirer les ficelles ensuite , c'est monnaie courante , journellement...
et ainsi titiller la part d'eux qui , pour s'en tirer , irait vers un chouia de perversité envers les collègues , bien sûr vers les plus souffrants , ...qui renforcent eux leurs" maladresses" et mal être ..ce qui donne l'alibi à ceux qui les ont provoqués.., et qui restent eux étrangement aveugles de la manière dont l'autorité a essayé de les manipuler , et y a réussi...
il faut que la solidarité ds le travail d'équipe soit bien implantée et confiante pour agir ensemble de concert , sans non plus "rentrer ds le chou" grave des autorités , qui auraient tout loisir alors de crier à l'immaturité et à l'irresponsabilité de cette base que , décidément , il faut éduquer et mettre sous tutelle...etc....

Maldo a écrit:

Donc si on pouvait dispenser l'astrologie (entre autres) de servir la soupe à tous ces partisans du déterminisme à la carte (de naissance?) en encourageant notamment les grosses entreprises à engager dans un soucis de délit de facies déguisé donc de ségrégation natale (engagement en fonction du signe zodiacal etc.), ce serait bien urbain.
Et cesser de se piquer, à l'aune de statistiques de carnaval, de promouvoir une psychologie de bazar pseudo préventive qui encombre déjà suffisamment le paysage.

et bravo pour l'emploi du qualificatif urbain!

Tant qu'à faire évitons d'envoyer à la guillotine les malchanceux qui ont hérité de 3 quinconces mal placés, si ça se trouve, en plus, ça leur donne de l'urticaire fessier et leur vie est déjà un calvaire rien que pour ça.

les mecs vous êtes impayables.

J'aime bien vos discussions .
Je n'ai aucune avis sur la question. Les "dingues et les paumés", je les évite comme je peux. Je ne les repère pas tout de suite mais je prends le large dès que je sens que "ça" ne va pas...

Bonsoir...
Vous me connaissez ,quand je fait une crise ,je ne fait pas semblant....Mais je suis tres heureux de re-pouvoir m'exprimer ici sous un autre pseudo ....

Quart d'heure narcissique ..Ce post m'a trop interpellé pour rester muet donc ....jack 'is back....

Pour le narcissisme ,je pense aux planetes affects bien affligées,lune venus....Il y'a beaucoup plus de pervers narcissiques qu'on le pense,generalement l'image est soignée a l'exterieur ,dans les cercles amicaux ,conviviaux mais en intimité c'est tout autre chose a l'inverse les rapports ne sont plus legers ,ils deviennent lourds et assomants pour ce que l'on peux apeller la victime....il y'a dedoublement entre le privé et le public .

Je vais finir par devenir ...chien renifleur de pervers narcissique moi.....je recois une demande de reservation....je ne sais pas pourquoi j ai vraiement tilte sans raison....j ai demande l avis de Doudou il me dit...c est moi qui decide...mail super aimable mais quelque cloche...quoi je ne sais pas....la date approche j oublie mon stress j envoi mon courrier d acceuil et la c est l explosion ...le clash ...la personne cherche par tout moyen a me prouver que j ai tort et elle raison l impression d une double personnalite....de toute facon selon le vieil adage on ne gagne jamais contre un pn je vais m incliner mais elle on pourra dire que je l ai renifle...un vrai clebard...rire...je vais tacher de taxer son theme