Rappel du premier message :

Petite question
Quels aspects regarder pour déceler quelqu'un qui ment dans un thème ? c'est un besoin de transformer la réalité ?

Elena a écrit:

Arka.... ....le flair du ...? ...m'rappelle plus du signe...


Le mot "mensonge" peut en englober d'autres (des mots...) : quelles différences (voire astrologiques) entre mensonge-mythomanie- et....affabulation...? ....dans la réalité ? (en ce jour où soleil et neptune sont conjoints en poissons !!!)

Amusant ce que dit Arkania me rappelle quelque chose dans mon TN : ( = les paroles des autres ) en 11 ( = analogie , le futur où mon  est très à l'aise en tout cas ) et maître de 8   ( = le flair en analogie avec le , qui est mon ascendant ), carré en maison 2. Au début, j'avais du mal à sentir mais j'ai appris à dépasser ce problème en sentant très intuitivement l'ambiance dans les mots, pour savoir si quelqu'un me ment. Et quelque temps plus tard, mon intuition est souvent confirmé.

Comme quoi l'aspect   diffère de beaucoup selon les configurations des maisons, positions, signes et l'usage que les gens en font de leurs planètes.

Hagakure a écrit:

Je pense que la franchise à outrance dénote une incapacité à se mettre à la place d'autrui. Aussi, cela me semble en quelque sorte un manque de pudeur.

Coucou Nico

Hagakure a écrit:

une incapacité à se mettre à la place d'autrui

L'empathie (du grec ancien ἐν, dans, à l'intérieur et πάθoς, souffrance, ce qui est éprouvé) est une notion désignant la « compréhension » des sentiments et des émotions d'un autre individu, voire, dans un sens plus général, de ses états non-émotionnels, comme ses croyances (il est alors plus spécifiquement question d'« empathie cognitive »). En langage courant, ce phénomène est souvent rendu par l'expression « se mettre à la place de » l'autre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Hagakure a écrit:

Nikolune a écrit:

Ok Hagakure ...

Une dernière question : s'agit-il de la dans la maison IX de ton TN ?

Oui, oui, je parlais de mon thème natal.

Je pense que la franchise à outrance dénote une incapacité à se mettre à la place d'autrui.Aussi, cela me semble en quelque sorte un manque de pudeur.

Dans certains cas, ce n'est pas toujours un manque de pudeur parce que ça dépend de comment est utilisé la franchise quand les gens exercent des fonctions importantes au niveau collectif. Et j'ai un bon exemple pour ça : quand quelqu'un est chef d'Etat ou homme politique, vous allez apprécier qu'il vous mente trop souvent sur l'état d'un pays ? Qu'il ne vous dira pas que c'est déjà la catastrophe ? Dans ce cas là, il vaut mieux être franc, courageux et dire la vérité au peuple, plutôt que de cacher les saletés sous le tapis trop longtemps. Je ne crois pas que les gens seraient contents que leur président leur mente systématiquement sur des choses graves.

Pareil pour les métiers où dire la vérité aux gens est malheureusement nécessaire, par code déontologique surtout. Dans un couple, c'est la même chose sinon la confiance n'y est plus. En plus, une faute à demi-avoué en toute franchise est toujours pardonné.

june-60 a écrit:

Bonjour Elena
Le menteur veut se soustraire la plupart du temps, à une situation pénalisante, punition au sens large.
Le mythomane et l'affabulateur ont un problème d'égo : ils veulent se valoriser, refusent une réalité commune, triviale, qu'ils embellissent en racontant des histoires auxquelles ils croient. La confusion involontaire entre réalité et fiction, peut être pathologique alors.

Pour ce qui est du mensonge astrologique, je m'en remets à vous .

- en effet, le mensonge me fait penser à un enfant qui ment sur ses notes.... , comme quelque chose de spontané pour ne pas être puni....
- La mythomanie est la...maladie du mensonge, c'est mentir par habitude, pour se mettre en position dite "favorable" (égo), pour ne pas perdre la face...
- l'affabulation est de se construire des histoires avec la réalité que l'on déforme qui peut entraîner loin : accusations diffamatoires qui peuvent mettre des gens en prison (affaire Doutreau et autres,) simplement parce que l'on croit ces gens tellement leur histoire peut paraître...vraie et réelle aux yeux de quelqu'un, surtout s'il s'agit d'un juge.....
Pour l'affabulation neptune est au coeur du problème...bien que le mensonge et la mythomanie également.
(l'affaire Romand, pour moi, ressort de l'affabulation notamment envers ses proches...)
La mythomanie et l'affabulation me semblent aller vers la pathologie et si le mensonge n'est pas "soigné, il peut également évoluer vers la pathologie......
Il est nécessaire qu'il y ait en face de ces personnes, un libre-arbitre, sans "influence" , des satuniens de préférence....
Ce n'est que mon avis personnel....

Mael21 a écrit:

Il ne faut pas confondre franchise et honnêteté, car si ce sont deux notions qui peuvent cohabiter, elles ne sont pas systématiquement accouplée. La franchise est le caractère de celui qui est franc, qui parle et agit ouvertement, comme il pense. Il y a là une donnée individuelle forte et donc une subjectivité marquée. L'honnêteté est la qualité de celui qui agit avec bonne foi, en vertu des lois morales, sans chercher à tromper, elle est donc basée sur des principes collectifs de respect et de civisme. La franchise n'est pas forcément honnête et inversement.

...pour moi, il s'agit de vénus......la "forme" (diplomatie, clarté, )que l'on met à communiquer, et la bonne foi en ces paroles honnêtes : jupiter.....
Donc, et sans généraliser, dans le mensonge, il faut tenir compte de vénus, notamment si rétro en natal....

Vénusie, cela répond-il à tes questions un peu plus haut ?....
Par contre, tu as raison avec saturne qui arrive en sagittaire, il vient remettre les pendules à l'heure.....

@ Nikolune 

Ne t'inquiètes pas Nikolune, tu ne dois pas le prendre pour toi et en ce qui me concerne, il y en a une qui m'est indirectement lancé sur ce fil. S'il y en a certains qui pensent que je n'ai pas d'empathie à cause de certaines choses que j'ai dit par honnêté (pas d'accord avec la définition de Mael21 bien que je respecte son point de vue à tout égard, franchise et honnêté c'est pareil pour moi), ils se plantent lamentablement de A à Z. Pour mon empathie, j'en ai avec maître de 5  , en 4 ( analogie pour les émotions ) maître de 7, dominant.
Les jugements à l'emporte pièce que certains peuvent envoyer de façon indirecte, ne m'atteignent plus émotionnellement ( c'est la fin du transit d' sur ma ), parce qu'il y a un grand fossé entre ce qu'on écrit sur le forum et dans la vraie vie que je suis très vénusienne dans mes relations (   dominante dans mon TN et dans une maison sociale qu'est la 11 avec la 7. Ici, je peux parler de certaines choses sans me faire moquer par certains comme dans la vraie vie et puis bon, c'était un peu raté quand je repense à certaines discussions/ mots qui m'ont fortement blessée ici.

Je défends très peu mes points de vue aussi fortement dans la vraie vie face à des gens que je ne connais pas de visu, parce que le problème, c'est un risque d'ennuis sociaux à laquelle je m'expose. Et il faut toujours composer avec les codes de la société aussi hypocrites soient-elles pour survivre au plan social malheureusement. Je m'en abstiens souvent des sujets qui fâchent en public et je garde ma franchise pour ma sphère familiale où ça ne pose pas de problèmes parce que plus la moitié de ma famille est en accord avec mes pensées. Mais quand il y a quelque chose de grave que tout le monde trouve choquant au plan collectif, je n'hésite pas à dire ce que je pense.

Ah et oui, avec mon , je ne supporte pas beaucoup la vulgarité dans les paroles et c'est quelque chose que j'ai en horreur. C'est un sacré exercice d'équilibrer l'honnêté et l'omission qui n'est pas un mensonge, pour préserver l'harmonie relationnelle. Surtout dans la vraie vie du moins. Et en complément avec l'empathie, mais il est clair que pour moi que l’omission/ certains mensonges pour préserver l'harmonie relationnelle, ne doit pas servir à protéger un manipulateur qui affabule du genre qui s'excuse mais qui insulte avant de se ré-excuser, et ainsi de suite vis à vis d'une bande de victimes dont il profite de l'empathie à son égard, par exemple. La meilleure attaque pour contrer ceci, c'est malheureusement la franchise/ honnêté, qui n'est pas toujours à relier au manque de pudeur et qui est bien utile dans certains cas car cette tactique met toujours le manipulateur qui se nourrit très souvent du mensonge à l'excès, à nu et devant une vérité, il fuit ailleurs pour recommencer le même cirque avec d'autres victimes. Cette façon de faire, m'a souvent bien permis de me protéger de certaines amitiés, qui s'étaient avérés toxiques quand j'étais jeune. Et tant pis si ce que je dis, ça ne plait pas à certains mais c'est mon point de vue que je défends ici.

Je t'embrasse Nikolune, reste comme tu es.

Venusie, ta franchise est toute à ton honneur, néanmoins, je ne sors pas ces définitions de mon chapeau et n'exprime pas ici un point de vu. D'ailleurs, pourquoi inventer deux terminologies différentes si elles signifient exactement la même chose ? Enfin, j'apprécie sincèrement ton côté passionné et passionant.

Bonjour Vénusie
Je crois que l'enjeu du mensonge et ses incidences sur la relation à l'autre sont plus à prendre en compte parfois que le mensonge en lui-même.
De même que le degré, la qualité, de la relation à l'autre est différente selon qu'il ( l'autre ) appartient à la sphère intime ou à l'espace social.

deux exemples parmi tant d'autres, : - lorsqu'on me demande " ca va ?"
Selon mon interlocuteur, je n'ai pas forcément envie d'étaler tous mes malheurs, donc je réponds : "oui, oui , ça va " et bien là ma réponse est un mensonge.
- une amie me fait part de ses doutes sur la fidélité de son mari et me demande " tu sais quelque chose? "
Je ne lui dirai probablement pas tout ce que je sais et je botterai en touche en la renvoyant interroger directement son mari. Et ce, pour ne pas la blesser.
Mensonge par omission ici.

Et j'ajoute dans tous les cas, je préfère rester honnête par rapport à moi-même, je sais pourquoi je dis ou non telle ou telle chose.

@ Mael21

Merci.   Et je respecte bien ton point de vue bien sûr. ^^ Les définitions, c'est bien ce qui est écrit dans le dictonnaire comme tu as dit. Or là où j'ai du mal à comprendre, c'est que la franchise, c'est dire ouvertement ce qu'on pense sans mentir et l’honnêté, c'est clairement ne pas mentir sur quelque chose, être de bonne foi. Les deux se rejoignent en la même chose soit en un même point à l'intersection de deux courbes, comme moi je le vois, tu ne penses pas ? Si tu n'es pas d'accord, ce n'est pas grave et chacun a son point de vue.


@ Elena

Merci de me confirmer ce que je sentais déjà et ça va être plus fort en rétro. La personne va être confronté à ce qu'elle a semé comme quelques mensonges à je pense, ses amitiés parce que j'ai entendu certains indices qui me démontrent qu'elle a fait une grosse erreur qui va lui coûter cher. Et ça va se finir, par l'entrée du nœud nord en Vierge le 13 novembre 2015, ce qui va être des interrogations/ une analyse de la situation où elle s'est mise avec Mercure qui va recevoir le carré de Pluton (dans son TN, Mercure maîtrise Vénus Gémeaux). Avec Pluton au transit dans la maison 3 et conjoint Mars maître de 7 ( = le médecin spécialiste dans un domaine ), je pense à un psychologue qui l'aidera. A voir, et personnellement c'était sous un transit de   mon , que j'avais consulté un psychologue , que ça m'a bien aidée au final. Ça a fait sortir mes maux par les mots ( clin d’œil à Mael ).

Heureusement que son Jupiter est en domicile dans les Poissons et bien aspecté, la bonne foi est à l'aise. A mon avis, ça avait commencé avec Neptune déjà depuis son entré en Poissons et aggravé depuis, son influence va être être un peu longue à se dissoudre ( 3° - 5° d'orbe en carré ? ) et de même que pour le noeud nord en Balance. D'ailleurs, quand le noeud nord va entrer en Vierge ( = but de vie à atteindre ), la personne va être obligée de s'éloigner de ce que représente Neptune Poissons, régent du noeud sud Poissons en transit. 

Sinon ta réflexion sur Vénus qui donne la forme et sur Jupiter qui est la bonne foi, auxiliaires de Mercure, c'est intéressant.   Ma soeur aînée a   et dans son TN ( l'inverse de moi avec   et ) avec en 5, en réception mutuelle avec   son FC, elle est clairement très diplomate dans sa façon de parler et j'ai beaucoup appris d'elle à force de discussions quand je la vois.

...Merci Vénusie de prendre en compte ...vénus ....car, c'est elle qui a le sens des valeurs, celle de l'argent mais aussi celle du sens de la parole.....dont le mensonge fait partie en cas de dissonance ou de rétro, bien évidemment selon le thème et le vécu.....

Tes illustrations sont très intéressantes June-60.

Pour moi, la nuance entre honnêteté et franchise existe belle et bien.
Etre honnête, c'est déjà l'être avec soi-même, connaître ses limites, agir selon des principes (Maëlle parle à juste titre de lois morales). Pour ma part, je rajouterais également: en vertu de valeurs personnelles. Il me semble qu'il y a un souci de l'autre, une attention qui lui est accordée (avec tous les risques de projections que cela peut créer). 

Avec la franchise, nous sommes dans l'expression directe, sans nuance, de notre vérité sans envisager les éventuelles conséquences sur l'autre.
En terme de qualité relationnelle, il y a une différence.

Comme pour tout, il est bien question d'équilibre à trouver entre affirmation personnelle et prise en compte de l'autre. L'empathie ? 

Angèle a écrit :

"Comme pour tout, il est bien question d'équilibre à trouver entre affirmation personnelle et prise en compte de l'autre. L'empathie ? "


....dans la communication, je pense qu'il s'agit d'équilibre comme toujours...préférable à l'empathie....(à mon avis, et ce, pour diverses raisons)

Comme vous Elena, je préfère la notion d'équilibre, plus pondérée, que l'empathie où l'intervention de l'affectivité est plus difficile à maîtriser.

@ merci Angèle

l"'intervention de l'affectivité est plus difficile à maîtriser"

hé oui...c'est une bonne raison, car on ne sait jamais où l'affectivité va nous mener si on veut garder cette notion d'équilibre et être efficace....(quand on peut, mais cela se soigne... )

June : tu peux me tutoyer, c'est ainsi sur ce forum.

Ma référence à l'empathie était un petit   par rapport à un autre post récent.

Pour en revenir à l'affectivité, je dirais que la dimension affective est présente dans toutes les relations humaines. Il s'agit bien de la rencontre entre plusieurs subjectivités qui vont entrer en contact en se jaugeant et en se positionnant les unes par rapport aux autres. Je pense que c'est à partir de la prise en compte de cette dimension affective qu'il est justement nécessaire de prendre du recul et de trouver le "juste" équilibre....

Bonjour,

Nikolune a écrit:

Je me demandais ... ... si c'était une "pique" qui m'était "lancée" ...

Aucune pique adressée dans ma remarque, j'aurais peut être dû faire des réponses séparées au lieu de poursuivre sur le même message.

J'ai rien contre toi, au contraire, tu me sembles plutôt agréable de ce que je perçois de tes messages.

Si tu as besoin de plus de précisions, tu peux me joindre en MP.

...attention, la conjonction actuelle soleil/neptune en poissons va durer quelques jours encore...ce qui peut entraîner de la confusion....
...l'astro prévient....

Venusie a écrit:

Dans certains cas, ce n'est pas toujours un manque de pudeur parce que ça dépend de comment est utilisé la franchise quand les gens exercent des fonctions importantes au niveau collectif. Et j'ai un bon exemple pour ça : quand quelqu'un est chef d'Etat ou homme politique, vous allez apprécier qu'il vous mente trop souvent sur l'état d'un pays ? Qu'il ne vous dira pas que c'est déjà la catastrophe ? Dans ce cas là, il vaut mieux être franc, courageux et dire la vérité au peuple, plutôt que de cacher les saletés sous le tapis trop longtemps. Je ne crois pas que les gens seraient contents que leur président leur mente systématiquement sur des choses graves.

Pareil pour les métiers où dire la vérité aux gens est malheureusement nécessaire, par code déontologique surtout. Dans un couple, c'est la même chose sinon la confiance n'y est plus. En plus, une faute à demi-avoué en toute franchise est toujours pardonné.

En fait, je pensais plus à la franchise à outrance, dans le sens où la personne n'est pas pas capable de se retenir de dire ce qui la chatouille de trop, quitte à gêner l'autre.C'est en ce sens que je parlais d'incapacité à se mettre à la place de l'autre.Là, ce qui importe, c'est de dire ce qu'on pense mais sans prendre en compte si l'autre a envie de l'entendre.

Quant au manque de pudeur, je me sens mal à l'aise avec des personnes qui te racontent les détails de leur intimité, qui extériorisent tout, alors que tu n'as rien demandé.

Je ne crois pas qu'il faille tout dire dans un couple non plus.Dans le mesure où, la personne a un vécu qui lui est propre avant la formation du couple, faut-il être totalement transparent sur cette partie de vie qui n'appartient pas au couple par exemple ? Je ne pense pas.

@ Hagakure

Là ça devient plus clair comme ça, pour moi et pardonne moi.

Hagakure a écrit:

Quant au manque de pudeur, je me sens mal à l'aise avec des personnes qui te racontent les détails de leur intimité, qui extériorisent tout, alors que tu n'as rien demandé.

Ça je suis tout à fait d'accord, c'est pareil quand certaines personnes ont des comportements sociaux très indécents en lien avec la sexualité dans le métro voire en public par exemple, je suis souvent tombé sur ce genre de gens comme témoin. C'est ce que j'appelle de la vulgarité et je n'aime pas ça du tout.

Hagakure a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille tout dire dans un couple non plus.Dans le mesure où, la personne a un vécu qui lui est propre avant la formation du couple, faut-il être totalement transparent sur cette partie de vie qui n'appartient pas au couple par exemple ? Je ne pense pas.

Ça dépend de chaque couple, si l'un des deux membres voire les deux ont besoin de parler d'un passé traumatisant, il y a tout le temps d'en parler bout par bout avec de la compassion et de la douceur entre eux deux. Mais si c'est se servir du passé, pour faire mal à l'un des membres du couple avec la méthode de la comparaison avec les ex, là c'est sûr que je ne suis pas d'accord avec ça. Après, si l'un des membres du couple a commis un adultère pendant le présent du couple en question et non le passé, c'est normal de demander la franchise/ honnêté à celui/ celle qui a trompé. De façon à ce que ça ne se reproduise plus, pour la stabilité du couple lui-même et c'est ici, que c'est différent. 


Pour aller au delà de l'aspect intime, et sur l'aspect collectif, je ne suis pas sure que les citoyens apprécient le mensonge systématique de la part des hommes politiques en général. Notamment sur des choses graves comme la sécurité voire l'usage de l'argent collectif. Ensuite, il y a bien la fameuse raison d'Etat crée sous Louis XIV après l'affaire des Poisons, qui est occulter une vérité terrible à un peuple mais ça je pense que ça concerne les aspects sécuritaires pour la garantie de la stabilité d'un pays. De façon à ce qu'il ne se déchire pas.