Rappel du premier message :

Comme c'est le nouveau débat du jour, je propose d'ouvrir un nouveau topic. 
On peut parler de politique et d'astro.

Oui,
Il y a eu plus de morts pendant la période COVID-19,

Mais j'aimerai d'abord connaître l'échelle des repères utilisés,
Et aussi la partie omise sur l'axe des ordonnées,
Car on peut zoomer sur la partie haute d'un graphique en occultant tout son dessous,
Ainsi un bruit, certes plus élevé,
Peut se faire paraître bien plus grand qu'il n'est en réalité,

Puis,
Comparer une moyenne, avec une année,
Fait obligatoirement apparaître des dents plus ou moins acérées pour l'année,
Car une moyenne, c'est une peau de bébé bien lisse,

Alors ces deux effets combinés pourraient faire accroire,
Que nous avons traversé une terrible crise,

Il faudrait regarder à long terme, sur quelques années,
Mais en calculant la nouvelle moyenne pour chaque année,
En omettant l'année de la COVID-19,
Puisqu'elle est supposée être hors-norme,
Et l'afficher sur le même graphique avec la moyenne d'avant la COVID-19,
Tout en zoomant autant,
Car si les populations touchées étaient fragiles,
On devrait voir apparaître une décrue de moyenne à peine perceptible,
Une subtilité de rattrapage étalée dans le temps,
Si à peine visible que l'on pourrait faire croire encore,
A un équivalent risque de peste que nous avons vécu.

J'ai énuméré une série d'anomalies.

A savoir la première qui nous ramène à la cause première.

Si tu as un carré qui fait 1m cube tu peux difficilement y faire rentrer un éléphant.

A partir du moment où un Etat dissuade vivement (ici ça veut dire interdire) les médecins de premières lignes de soigner les "cas" critiques, on ne peut que risquer l'embolie des hôpitaux. En reportant toutes les autres priorités, en confinant et en cassant une partie des commerces, la possibilité de survivre pour certains qui passent à l'acte fatal, on scie évidemment la branche sur laquelle "on" est assis.

Du reste un autre type plus "callé" que moi a fait des comparaisons pointues (faut que je retrouve, j'ai dû poster quelque part) entre différentes années et non, ce n'est pas vraiment pire malgré tous ces dysfonctionnements totalement abérrants.

Et qui continuent puisque la hantise, c'est toujours la saturation des hôpitaux (plus mal pris encore qu'au début par une désertion rampante). donc on ne change en rien la formule néolibérale.

Ne pas voir ça, ça, c'est de la mauvaise foi caractérisée.

Si on faisait la comparaison entre les gens morts "réellement" du Covid (pour aussi les raisons que j'ai invoquées plus haut) et ceux morts des conséquences de la gestion du Covid, et encore à venir, il n'y aurait pas photo.

Ninon a écrit:

Si comme Maldo le dit, les morts du covid n'étaient qu'en grande majorité un "ré-étiquetage" des causes de décès, on devrait avoir exactement la même moyenne annuelle de décès que d'habitude, hors ce n'est pas le cas.
La mortalité générale a augmenté partout, il y a un excès de décès sur 2020, alors bon si c'est pas le Covid, c'est quoi qui a tué beaucoup plus de gens que d'habitude?

Déterminer la cause de la mort c'est pas aussi facile que ça ...

Mon arière-grand père est mort des suite d'une grippe, mais c'est bien la "mort naturel suite a la vieillesse" qui a été retenu.

Une personne qui a le SIDA (pas forcement séropositive, mais qui est en stade SIDA), décède sauvant de cancer ou d'infection , jamais du SIDA en lui même.

Le SRAS-cov 2 est un nouveau virus, qui était alors inconnu de notre système immunitaire a tous. Les enfants ont un système immunitaire très actif, qui s'adapte plus rapidement c'est pour cela qu'il ne sont pas touché par cette maladie (or cas d'autre pathologie).

Les personnes sont tout simplement morte plus vite d'un virus inconnu de leur système immunitaire qui n'était pas assez en forme pour combattre cette maladie.

Oui la mortalité a augmenté, on peut pas le nier.

Mais on ne compte jamais les morts "indirecte de ce virus". les suicide pendant le confinement, les personnes agée qui se sont retrouvé isolé, les personne avec trouble psy, les violence sur enfant ou violence conjugale pendant le confinement

Ninon a écrit:

Par que les statistiques c'est compliqué quand c'est évident.
On prend la moyenne des décès toutes cause confondues sur 10 ans et on compare avec 2020.Si le covid n'a pas d'impact, il n'y a pas de raison que la courbe de 2020 s'éloigne de la courbe moyenne sur 10 ans, or...il y a de très gros écarts.
C'est très simple.
(comparer d'une année sur l'autre c'est justement très imprécis)

"On prend la moyenne des décès TOUTES CAUSES CONFONDUES", justement c'est pas assez précis, il y a eu peut être plus de suicide aussi pour diverses raisons, plus de morts d'affections longues car manque de suivi du au confinement par exemple, plus de féminicides, plus d'accidents de la vie de tous les jours, plus d'arrêt cardiaque, là pour le coup moins de tués sur les routes...J'aime bien détailler. Bien sur que le covid à son impact, mais qui il a tué en très grande majorité? des personnes qui leur restait très peu d'espérance de vie. Et puis toute cette peur que les "grands de ce monde" ont véhiculé a fait péter les plombs à plus d'un, ce sont les psychatres qui voient leur agendas gonflés aussi... Il y a rien de pire que de vivre avec le virus de la peur.

Donc imagine un échantillon de 10000 personnes qui ont attrapé le covid et qui en sont morts alors qui avait une espérance de vie de 2 à 3 ans en fonction de leur cas (maladie, vieillesse...). Donc, sans le covid, la mort de ses personnes se seraient étalées sur les deux trois années , sans pic sur un court laps de temps qui correspond aux vagues épidémiques.

Le covid a juste sonné le glas pour ses personnes comme pour un sidéen qui choperait une affection bénine mais qui en meure car son système immunitaire est très faible.

M.Craie

On peut zoomer sur la France, demander à l'insee et...

Je cherche pas dire qui est mort de quoi, mais y a t-il eu plus de mort que d'ordinaire?
Puisque le postulat de Maldo est que le covid ne tue pas tant que ça et qu'on transformé les morts de la grippe en covid.
Si c'est le cas y a pas de raison qu'il y ait un excès de décès, or...y a un truc qui a tué plein de gens en même temps, c'est un fait.

Glauque a écrit:

Déterminer la cause de la mort c'est pas aussi facile que ça ...

Mon arière-grand père est mort des suite d'une grippe, mais c'est bien la "mort naturel suite a la vieillesse" qui a été retenu.

Une personne qui a le SIDA (pas forcement séropositive, mais qui est en stade SIDA), décède sauvant de cancer ou d'infection , jamais du SIDA en lui même.

Tes exemples sont plutôt légers.

Bien sûr qu'en fin de vie c'est la vieillesse (cause naturelle) qui est retenue et non pas nécessairement les maladies (cancer etc).

Pareil pour le SIDA. Tout le monde sait que ce sont les maladies opportunistes qui produisent le décès.

Ninon a écrit:

Je cherche pas dire qui est mort de quoi, mais y a t-il eu plus de mort que d'ordinaire?
Puisque le postulat de Maldo est que le covid ne tue pas tant que ça et qu'on transformé les morts de la grippe en covid.
Si c'est le cas y a pas de raison qu'il y ait un excès de décès, or...y a un truc qui a tué plein de gens en même temps, c'est un fait.

La question est aussi de savoir si le confinement a eu un effet positif sur le nombre de décès dû au Covid ou non. La rhétorique complotiste se base énormément sur l'idée que le confinement n'a servi à rien. Or, il s'avère que ce n'est pas aussi tranché.

On peut noter également que l'insee n'attribue pas toute la surmortalité de 2020 au covid, puisqu'il pointe une zone de canicule en juillet 2020 comme cause principale.

Merci Ninon,
On voit bien les pics,
La pensée de Maldoror n'est pas effectivement à égalité de la mienne,
Même si je pense que la généralisation de ce vaccin est une erreur, une erreur de risque pris,
Qui ne se verra peut-être pas si il n'y a pas d'effets secondaires à long terme,
On peut ne pas comprendre la décision de rendre ce vaccin quasi obligatoire, sans être complotiste, sans être réfractaire aux vaccins,
Vaccinons les plus fragiles si les pics sont comparables aux canicules.

Les pics de grippes saisonnières sont des pics avec vaccination contre la grippe,
Sans on aurait peut-être les pics de la COVID-19, appliquons donc les vaccins aux personnes à risques.

C'est un autre débat, en effet...
Je ne suis pas d'accord sur le risque pris rapport au risque de laisser ce virus courir.
Tout peut se discuter, mais pas avec des arguments sans fondements. C'est ça mon propos.

Si j'ai bien compris tes données Ninon, le pic le plus important de mortalité, c'est la canicule 2003.

Et pour l'année 2020, étrangement c'est lors des confinements que les morts ont flambés... Une réussite assurément.



P.S: moi ce que j'essaie de dire, c'est que le "covid" seul, pris séparément de tout ne justifie pas une telle mortalité.

Si maintenant, on décide de ne plus soigner personne pendant un temps de certaines maladies (radicales pour certains), on se retrouvera également avec des pics. Pour un tas de raisons logistiques, donc liées à une organisation en amont de merde, voire un sabotage même.

Est-ce compliqué de comprendre ça?

Maldoror a écrit:

Et pour l'année 2020, étrangement c'est lors des confinements que les morts ont flambés... Une réussite assurément.

Etrangement, c'est au début des confinements que les morts ont flambés. Par conséquent, cela a pu jouer un rôle positif pour casser la tendance.

Ninon a écrit:

C'est un autre débat, en effet...
Je ne suis pas d'accord sur le risque pris rapport au risque de laisser ce virus courir.
Tout peut se discuter, mais pas avec des arguments sans fondements. C'est ça mon propos.

Je pense que cet argument n'est pas valable, car ce combat est vain, le vaccin ne protégeant pas suffisamment des contaminations, c'est peut-être une problématique liée au caractère respiratoire du virus.
Il faudrait reconsidérer les échanges mondiaux, mais surtout leur rapidité, et les façons de vivre, en plus de la vaccination pour diminuer l'impact du virus ou des virus futurs.

remedios a écrit:

Maldoror a écrit:

Et pour l'année 2020, étrangement c'est lors des confinements que les morts ont flambés... Une réussite assurément.

Etrangement, c'est au début des confinements que les morts ont flambés. Par conséquent, cela a pu jouer un rôle positif pour casser la tendance.

Bin non, puisque le gros des pics étaient en plein confinement et après c'est redescendu.

Je pense que ça redescend toujours naturellement, avec ou sans confinement. Si on ne faisait évidemment pas une fixette sur "les cas"!!!!!!

C'est ça le truc qui coince. Le radar "cas" (on sait que c'est très aléatoire) et l'hôpital où les soins intensifs sont en pénurie.

Et la carmagnole peut continuer à l'envi.
Pas de changement de discours, aucune compréhension de l'expérience, rien.

C'est plus que de l'imbécilité, c'est de la maltraitance organisée.

Maldoror a écrit:

Je pense que ça redescend toujours naturellement, avec ou sans confinement. Si on ne faisait évidemment pas une fixette sur "les cas"!!!!!!

Oui... tu penses que. C'est une opinion, comme il y a en a des tas.

Maldoror a écrit:

C'est ça le truc qui coince. Le radar "cas" (on sait que c'est très aléatoire) et l'hôpital où les soins intensifs sont en pénurie.

Ce n'est certainement pas le cas dans tous les pays du monde, ou sinon, il y a de quoi se poser des questions...

Sinon, il semble que la France, par exemple, n'est pas la plus mal lotie. Par exemple, sauf erreur, cela semble bien pire chez les britanniques.

L'idéologie néolibérale est quasi mondiale, on fait des guerres pour l'imposer au reste du monde. Bon, je ne vais pas re-développer en quoi consiste cette idéologie, je l'ai fait et refait à ma mesure.

Etrange, si la situation est pire chez les britanniques, aux Seychelles, ou en Israël, ces pays ont été le laboratoire de la vaccination quasi totale... Une réussite aussi assurément.

Y-a-t-il encore des pilotes dans l'avion?

Maldoror a écrit:

Si j'ai bien compris tes données Ninon, le pic le plus important de mortalité, c'est la canicule 2003.

Allez, un petit cour de stat..

La surmortalité de la canicule se mesure, sur la courbe, par la surface couverte par le pic.
Penses tu que la surface cumulée des pics de 2020 soit plus petite qu'en 2003?

Je m'intéresse aux pics et aux causes des pics. J'ai bien vu que le pic de la canicule 2003 coiffe tous les autres même si c'est à un instant T.

Comme on voit très bien que durant la période confinement les pics ont décollés.

Tu vas nier ça aussi?

De toute façon pour moi, c'est une conversation de sourds car tu ne t'intéresses pas aux causes. Tu es convaincue que ce virus est effectivement une catastrophe intersidérale et que les autorités cahin caha ont gérées comme elles ont pu pour éviter le pire.

Rien concernant ces tests qui ne sont pas probants pour indiquer le taux d'infection de chacun et sa propension à conduire en hôpital (on fait comme si c'était acquis alors que non, les asymptomatiques sont légion sinon les hôpitaux exploseraient et l'auraient déjà fait depuis le temps).

Rien concernant les améliorations au niveau des soins, tout le pognon étant placé sur les contrôleurs et futurs contrôleurs des pass sanitaires, le renforcement de la flicaille et puis acheter des vaccins à donf et des tests PCR (la sécu est là pour ça... ) etc.

J'espère bien que vous allez la chiquer votre démocratie jusqu'à l'indigestion fatale.

Plutôt un cours d'analyse, un calcul d'intégrale,
Mais demandez le programme,
Une belle aire d'air suffocant,
Brûlera la vedette à la COVID-19.

Encore un peu de stat...

https://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/la-tres-mauvaise-idee-de-la-troisieme-injection-anti-covid-sans-essai-prealable

Craie a écrit:

Plutôt un cours d'analyse, un calcul d'intégrale

Bon j'ai pas voulu développer avec une intégrale et une démonstration statistique, parce qu'on va le perdre là
On est pas tous matheux.


(Le pic est plus haut pour un jour donné. La canicule a duré 15 jours et a tué au total environ 15 000 personnes pendant ces 15 jours : surface du pic.
Effectivement ce jour là en 2003 (pointe du pic),la canicule a tué bien plus de personnes que le covid en en un seul jour. Le covid est là depuis 18 mois.)

Attention, voilà l'humour français "de gôche" hein, bien subversif (ohoho) avec un aréopage de gallinacés qui se gaussent de leurs propres vannes au ras des pâquerettes.

Pays (autoproclamé) de l'esprit, vous dites?

Je me demande si on ne peut pas en parler au passé.

Ah ça, il y aussi les "chanteurs" et là, attention, plus "subversifs" que ça tu meurs (de rire).

Les enfants de Souchon (mais avec moins de talent évidemment) qui ont virés "eunuques" peut-être...