Rappel du premier message :

Bon vu les dernièrs résultats du FN au premier tour des régionales je voulais me pencher sur le Thème natal de Marion MLP.

Je me demande comment elle a fait pour atteindre ce score là

On voit qu'elle a comme le thème du parti.
Ce en II en en VIII eh ouais Je ne suis pas étonnée ... elle est populaire en grosse partie grâce à son sex appeal. Y'en a qui ont voté avec autre chose que leur tête dans le sud
Pourquoi y'a pas de candidates comme ça dans des partis moins radicaux? Punaise le PS c'est Hollande...niveau sex appeal c'est sur que ce n'est pas la même chose

Je vois également qu'elle a beaucoup de terre dans son TN !



Vous en pensez quoi de son thème ?

Mael21 a écrit:

comme nous ne pouvons pas omettre que nous sommes un pays de métissage, où toutes les souches ethniques européennes et bien plus encore se sont mélangées.

Quand il s'agit d'un metissage individuel, le problème ne se pose pas, mais quand c'est collectif, il faut se poser la question de la réalité sous-jacente que suppose ce metissage. En ce qui me concerne, je ne vois rien de glorieux notamment dans le metissage mexicain, fondé sur une culture prétendument supérieure qui abusé de sa situation. Espérons que cela n'arrive plus, si cela est déjà arrivé, à la France...

Laïcité.

J'aime bien ce mot et ce qu'il représente: Neutralité religieuse, liberté de culte, tolérance...

Cependant, la réalité de ce mot me paraît beaucoup moins édulcorée.
C'est une guerre perpétuelle contre le dogme religieux qui détruit toutes les plus belles traditions qui en découlent.
Car il faut garder en tête que notre laïcité implique non pas une intégration, mais une séparation, impliquant de ce fait la création de "camps" nous menant inexorablement à des conflits d'égos, finissant par nous conduire à une espèce de nihilisme théologique.

Comme Alcyli, j'ai un instant pensé qu'il nous fallait une religion d'état afin qu'il n'y ait éventuellement plus aucunes ambiguïtés sur la prévalence d'une religion par rapport à une autre sur un territoire.

Cependant, accepter ce fait va à l'encontre de mes propres convictions spirituelles, d'autant plus que les fautes commises par le pays au niveau international risquerait d'avoir des répercussion sur la communauté religieuse innocente, un peu comme les pays revendiqués musulmans et Israel.

Troll:

Cela dit, je considère que se dédouaner de la religion en invoquant la neutralité ne mènera à rien de constructif, il faudrait que l'état s'investisse d'avantage à l'élaboration d'un véritable dialogue théologique avec les concernés.
La religion qu'on le veuille ou non constitue une part importante de nos origines et donc de notre identité.

Alcyli a écrit:

Citation :

pour moi , c'est n'importe quoi

Moi, basiquement, si tous les cultes doivent être respectés, les conditions de la paix civiles passent par le fait qu'il y a une religion qui est incontestée et qui a une prééminence de fait. A partir du moment où ce postulat est ( ou sera ) contesté, on verra le sang couler.

Alcyli , je ne peux que réagir avec force à ton propos
j'ai surligné ce qui me choque dans tes dires
une société équilibrée , éclairée , et épanouie , est fondée à mon avis sur la tolérance vis à vis des différents courants , cultures , voire religions qui ont choisi d'y coexister pour que cette société soit justement à la pointe de l'évolution d'un certain type de vivre ensemble et d'Humanité
dans ce sens , je suis plutôt assez heureux de vivre en france plutôt qu'en chine , ou en iran , ou en inde , ou même aux usa , etc...
je ne les envie pas , je n'ai rien contre eux , mais leur évolution en ce 21ème siècle ne me réjouit pas ;
j'ai la naïveté d'imaginer que la france aurait pu être plus musulmane au départ , et que de même elle accueillerait avec le même essai de tolérance les gens autres , plus empreints ou attirés vers la chrétienté , l'indouhisme , l'animisme , le bouddhisme , ..que sais-je...
elle resterait à mon avis la même au fond dans ses valeurs , j'espère , et essaierait de le montrer dans le monde alentour
voila mes valeurs , et je ne crois pas , je ne peux croire , à aucune prééminence de telle ou telle religion , de telle ou telle politique de même , la diversité est au centre de la richesse de tout groupe qu'il soit de 2 ou 3 , ou de plusieurs dizaines de millions ; c'est dans l'acceptation de la confrontation à l'autre , profondément différent , qu'est la vie , là au coeur , et non la mort , une certaine mort comme tu l'imagines ( "on verra le sang couler" )
si le sang coule , c'est par intolérance , ou pensée de "prééminence" peut-être...
...tu as le droit de continuer à être en opposition totale avec moi , cela m'apportera ...et non me détruirait

ah ben tiens.... , Maëlle , tu dis pareil , c'est marrant , merci
..j'avais pas lu ton msg...je voulais déjà réagir...
tu dis tout ça en bcp mieux et plus fourni , tu es jeune , toi !
merci pour ta "foi" en l'Humain

Apeuprès,

On ne peut pas evacuer le probleme religieux. La France s'est illustrée depuis la révolution en proposant un modèle qui fonctionne où la société est laïque et les convictions religieuses sont libres. Le XIXe siècle a été un peu pourri par cette difficile évolution et le XXe par une invention sensée la pallier, le nationalisme.

Aujourd'hui, le religieux revient en force sous la pression notamment de la poussée musulmane, en un laps de temps très court en fait. Et avec des divisions communautaires qui s'annoncent : il faut donc relever ce nouveau défi avec la recette laïque dans un premier temps et ne pas se dévetir ou penser que la force religieuse est une petite chose ou croire en ce fameux modèle utopique qui n'a jamais existé nul part de religions qui coexisteraient au même niveau.

L'expérience historique prouve que ce qui marche, c'est une religion prééminente qui n'est pas contestée et devant laquelle les autres font allégeance, c'est comme ça, point ! En France, c'est la chrétienté, romaine et catholique et ce point n'a pas à être remis en cause pour une question de paix civile !

D'autant qu'on sait que l'Islam est une religion de la Loi qui s'accomode assez mal de choix laïques libres pour tout un chacun !

Après, si les femmes veulent toute porter le voile ou s'il faut un nazisme pour remettre les choses à plat d'ici 20 à 30 ans, à vous de voir, moi je me serai barré en Israel.

Citation :

j'ai la naïveté d'imaginer que la france aurait pu être plus musulmane au départ , et que de même elle accueillerait avec le même essai de tolérance les gens autres , plus empreints ou attirés vers la chrétienté , l'indouhisme , l'animisme , le bouddhisme , ..que sais-je...

Avec tout le respect que je te dois Apeuprès, je crois que tu ne sais pas ce que c'est de vivre dans un pays majoritairement musulman. Ma mère a vécu un certain temps dans l'émirat de Dubaï dans les années 80 avant de revenir en France, à cause du travail de mon père. Là bas elle n'était pas libre de pratiquer la religion chrétienne comme elle le voulait, était obligée de se voiler d'un niqab pour sortir dehors si si. Et au Maroc, les Marocaines se battent encore pour avoir le droit de porter une simple robe, des bikinis, avoir l’égalité avec les hommes devant la justice ( le témoignage d'une femme vaut beaucoup moins que celui d'un homme dans ces pays ). La France même musulmane serait la même aujourd'hui ? Certainement pas, vu ce qui se passe dans les pays musulmans où des femmes ( y compris des hommes ) cherchent à se battre plus durement que nous pour être libres au plan religieux, de la pensée et même de l'orientation sexuelle. L'état d'esprit n'est pas du tout le même que dans une société déjà imprégnée de la pensée païenne des Grecs et des Romains.

Il y a beaucoup d'exemples historiques pour comprendre qu'il ne faut pas nous prendre pour des lapins de 3 semaines sur le fait qu'une société à plusieurs cultures et religions est harmonieuse. Non, c'est tout le contraire surtout sur l'aspect religieux le plus souvent ( suffit de regarder ce qui se passe en Asie, Moyen Orient et Afrique pour comprendre pourquoi la co-existence entre plusieurs religions ne marche jamais ), la culture n'y ayant rien à voir là dedans.

D'où le fait que j'approuve les propos d'Owlferein sur le fait qu'avoir une religion d'Etat serait bien utile pour nous éviter les avanies d'une société pluri-religieuse, du genre de la société indienne d'avant la partition des Indes en deux pays ( Pakistan et Inde ), où Hindous et musulmans indiens s'entretuaient très souvent. La partition a été faite pour justement apaiser ces tensions religieuses... C'est partout pareil ailleurs, et ça se fera encore en Afrique dans le futur. En Asie aussi...

Citation :

elle resterait à mon avis la même au fond dans ses valeurs , j'espère , et essaierait de le montrer dans le monde alentour

Mouais, si la France était musulmane, ça aurait été comme la Turquie donc pas très tolérante envers les autres religions, les brimades sur les femmes et etc, etc. Je suis très sceptique là-dessus, parce que je ne crois ce que je vois dans l'actualité comme le résultat au plan religieux dans ces pays. Je préfère sincèrement écouter Boualem Sensal, Ibn Warraq et d'autres ex-musulmans très critiques sur ces sujets parce qu'ils sont plus lucides sur ces sujets-là parce qu'ils vivent dans ces sociétés, ils sont les mieux placés pour en parler. Et la raison du pourquoi ils sont souvent persécutés dans leur propre pays. C'est tabou d'essayer de moderniser l'islam encore, chez eux entre autres sujets difficiles qu'il faut bien mettre sur la table. Je ne reviendrai pas sur mon opinion à ce propos.

c'est bien , il y a de la contradiction
j'essaie de répondre , je n'ai pas les idées très faciles à exprimer mais je vais tenter...

Alcyli ,

"On ne peut pas évacuer le probleme religieux"
pour dire cela de manière plus tranchée , on a pas à voir le problème religieux lorsqu'on tente d'être au mieux citoyen d'une société , point .
les croyances fortes , ou les "Foi"s , ce n'est que du domine de l'intime , de l'extra privé , entre soi et soi , à la limite entre soi et qqes autres très très proches , ça n'a rien à voir avec la vie en société , ça ne devrait pas à voir avec en tout cas ..
que cela , peut-être ( et encore.., pas sûr ?) , pour certains , puisse les aider à vivre en société , les aider p.ex. à devenir plus tolérant , pourquoi pas ... ( et encore pourquoi avoir besoin de lier cela ..mais passons ...pourquoi pas , mais le reste , non .
La religion , ou la Foi , n'est qu'un épiphénomène au niveau d'une société , pas une Vérité ( comme le dit M M Le Pen ) , au même titre qu'une culture , qu'un ensemble de valeurs qui évoluent , peu importe d'où on part , le principal est d'évoluer ;
si "le religieux revient en force " , dis tu , je ne le sens pas dans ce qu'on me dit , ni en moi
je sens seulement une envie de plus de spirituel , ce qui est quasi à l'opposé ( for me ) de la religion , et cela n'a nul besoin d'être exposé ;
les divisions n'existent que dans l'oeil de celui qui veut diviser , la différence elle , ,,vient de l'obrservation et enrichit , cette vision de l'autre sans préjugés ( genre... "c'est lui ou moi" ) , la différence , c'est "lui et moi , c'est pas aisé et c'est bien ainsi"
je ne suis pas neuneu , ce que je dis s'est affirmé en moi en qqes dizaines d'années , et personne ne m'éloignera de cette voie , que je peux néanmoins confronter à celle bien différente , des autres que je cotoie tous les jours dans mon boulot p.ex.
je la vis au jour le jour , discutant avec les patients musulmans , animistes , hindous ou fn , ou quasi djihadistes parfois , ( mais je suis astreint au secret autant que faire se peut ...)
chacun aurait vite fait de transformer ses croyances ou valeurs en religion... , ce que je mets ici n'est donc que très partial , mais je n'en fais pas du tout un dogme ! , slt je tiens à ne pas me taire

"L'expérience historique prouve que ce qui marche, c'est une religion prééminente qui n'est pas contestée et devant laquelle les autres font allégeance, c'est comme ça, point !"
donc , je continuerai à te montrer mon total désaccord avec toi tranquillement , ya pas de quoi fouetter un chat ( d'ailleurs c'est une expression bien antédiluvienne , celle là , qui en dehors de notre "judéo-chrétienté" antérieure ( et non actuelle ) , montre surtout que l'animal en nous anime facile notre inconscient comme notre vécu réel encore de nos jours )

"D'autant qu'on sait que l'Islam est une religion de la Loi qui s'accomode assez mal de choix laïques libres pour tout un chacun ! "
résolument = Non , ce n'est que ce que ceux qui ont distordu l'islam qui en ont fait cela , et finalement les extrémistes encore plus , comme les intégristes "catholiques" ( et certains autres "cathos" aussi ) ont dévoyé la parole originelle et le sens des enseignements primaux de leur "prophète"
à nous de réveiller et de titiller ceux "de sensibilité "musulmane avec notre "de sensibilité " chrétienne ( pour certains ) , pour faire évoluer les choses et s'entrechoquer les neurones...du coeur , voir du choeur , ..un ptit chouia de "h"asch à cette occasion serait pas du luxe ? , face aux Haschichins ...)
Utopie ??...non , c'est à chaque parole , à chaque instant , ds notre quotidien , c'est pas les politiques qui vont régler ça , c'est nous , chacun , ou on crèvera , ce qui est normal , mais dans le mal être , ds le non être , et là = pas glop .
pas le choix .

bonjour Vénusie ,

" je crois que tu ne sais pas ce que c'est de vivre dans un pays majoritairement musulman. Ma mère a vécu ...."
...c'est bien pour cela que je dis que la France n'aurait pas réagi comme l'émirat de Dubaï ( aîe aîe..) si elle avait été préférentiellement de religion musulmane ..., elle a d'autres valeurs dues pas seulement à son histoire , mais ce peuple français est bien particulier , il aurait pu peut-être faire évoluer plus sainement cette religion qu'elle a pu parfois évoluer ds d'autres pays .
et c'est pour cela aussi que je dis être assez heureux , et même "fier" , dit Maëlle , et je la rejoins , de pouvoir vivre en france et à ce titre , on a une responsabilité vis à vis de tout cela , notre liberté relative mais importante ( et on ne s'en rend pas assez compte ) nous donne en même temps une responsabilité , l'un ne va pas sans l'autre..., ...si je suis libre , je suis un peu responsable de l'accession à plus de liberté pour l'autre....

" L'état d'esprit n'est pas du tout le même que dans une société déjà imprégnée de la pensée païenne des Grecs et des Romains. "
..ça , je te l'accorde , 1-0 ,

une société à plusieurs cultures et religions est harmonieuse
je n'ai pas dit hamonieuse , l'harmonie n'est bien sûr qu'une lumière inatteignable plus loin ( et aussi loin le plus on semble s'en rapprocher , mais c'est elle qui éclaire notre chemin , on a à mon avis pas bien le choix ..
le combat est de tous les jours , mais pas combattre cette idée , qui nous fait perdre temps et énergie , plutôt se confronter jour après jour à comment faire mieux au quotidien avec les différents ( avec les semblables on palabre , avec les différents on est direct ds le feu de l'action )
si le gens ne s'adaptent pas avec et entre pls religions , c'est bien pour cela qu'il serait préférable , et d'un de ne pas mettre celles-ci avec le politis au sens premier du terme ,, et de deux , que celles ci ne soit au mieux qu'une sensibilité , et encore mieux qu'une intimité , ET un DOUTE ,
je ne sais pas si j'ai la foi , voila , ( et ne le saurai jamais ..et ça me va ainsi..., ça ne m'intéresse pas de savoir vraiment ) et je dirais pareil si j'étais de sensibilité antérieure musulmane , le Doute est salutaire , il permet que je me pose REELLEMENT la question , l'autre en face , qui est -il vraiment
Le D majuscule de Doute me permet de me poser la question de la foi ; pas l'inverse

La partition a été faite pour justement apaiser ces tensions religieuses...
la partition , il faudrait arrêter de la faire sans arrêt à chaque seconde à l'intérieur de nous , = l'autre est menaçant car il n'est pas moi , à ce train là , on aura besoin de 7 milliards d'états , même pas souverains !!
slt souverainement seuls ...

Mouais, si la France était musulmane, ça aurait été comme la Turquie
libre à toi de penser cela , sans être trop fier de la france ou des français , j'ai envie de croire que nous aurions peut-être pu éclairer cette religion de nos "lumières "afin qu'elle soit moins intégriste ...
notre siècle des lumières aurait il y a lgtps peut-être infléchi qqe peu certaines tendances extrémistes portées par certains "musulmans" d'alors , la déviation ds cette religion ne date pas d'hier
ne pas oublier que ceux qui ( musulmans ) sont éclairés et méditent vraiment sur les fondements de leur religion me paraissent riches de celle-ci ( même s'ils ne le montreront pas ( de la même manière que certains vrais "de sensibilité" catho ou chrétien restent svt très discrets et pas forcément "pratiquants" )

C'est tabou d'essayer de moderniser l'islam encore
s'il est "chez nous" , c'est peut-être pas un hasard et nous pouvons peut-être un chouia donner un peu pour aider à le moderniser ici ( plus que nous ne le ferions si nous étions là bas , impuissant et muselés , pour le moins pire )
sans être totalement neuneu , je rêve , yes , je le reconnais ,
mais qu'avez d'autre comme solution , les jeunes ????

comme je rêve , je vais me coucher... , ça vaudra mieux;..
et merci pour la contradiction...
( mnt , je me tais jusqu'en 2017 , j'ai éclusé mon temps de parole pour un an , scusez moi...)

àpeuprès a écrit:

.
les croyances fortes , ou les "Foi"s , ce n'est que du domine de l'intime , de l'extra privé , entre soi et soi , à la limite entre soi et qqes autres très très proches , ça n'a rien à voir avec la vie en société , ça ne devrait pas à voir avec en tout cas ..

Apeuprés , la religion limitée au privée est une conception post chrétienne de la releligion et uniquement chrétienne .
Elle trouve sa source dans les évangiles : "Rendez à César ce qui est à Cesar et à Dieu ce qui est à Dieu " Et aussi dans la conception gréco romaine de la religion , ou les citoyens grecs et romains croyaient sans vraiment y croire à leurs Dieux. Chez les grecs les Dieux n'étaient que des humains un peu différents , chez les romains il suffisait de respecter un certains nombre de rites , pour le reste ,croire même en l’existence réelle de ces Dieux étaient une question qu'on ne se posait pas .
Mais c'est quasiment un cas unique dans l'histoire des religions.
Dans toutes les autres croyances la limite au domaine intime c'est une aberration .
Par exemple l'islam est tout autant un code juridique qu'une religion qui régit tous les aspects de la vie d'ici bas .
Alors, à moins de demander aux musulmans de devenir chrétiens ou post chrétiens ton espoir est utopique .

àpeuprès a écrit:

La religion , ou la Foi , n'est qu'un épiphénomène au niveau d'une société , pas une Vérité , au même titre qu'une culture , qu'un ensemble de valeurs qui évoluent , peu importe d'où on part , le principal est d'évoluer ;
si "le religieux revient en force " , dis tu , je ne le sens pas dans ce qu'on me dit , ni en moi
je sens seulement une envie de plus de spirituel , ce qui est quasi à l'opposé ( for me ) de la religion , et cela n'a nul besoin d'être exposé ;

Hum hum ...
Des "épiphénomène qui durent pendant des siécles ce sont de drôles d'épiphénomènes .
Les religions structures les sociétés : ce sont mêmes elles qui installent les grands valeurs qui régissent les cultures .
Ainsi , même si on est athée on est profondément imprégné de judéo christianisme .
Un exemple les droits de l'homme qui sont la transcription dans le domaine séculaire du Décalogue chrétien. Autrement dit les droits de l'homme , la conception de l'individu possédant des droits propres sont issus d'une conception chrétienne .
Mais Apeuprés , ce n'est pas le cas dans les autres cultures et religions

àpeuprès a écrit:

chacun aurait vite fait de transformer ses croyances ou valeurs en religion...

Cela ne veut rien dire . Une religion c'est un système de croyances (en l'au dela ) organisé à plusieurs . C'est tout .

àpeuprès a écrit:

à nous de réveiller et de titiller ceux "de sensibilité "musulmane avec notre "de sensibilité " chrétienne ( pour certains ) , pour faire évoluer les choses et s'entrechoquer les neurones...du coeur , voir du choeur ,

C'est bien ce que j'écrivais plus haut . Tu voudrais que l'islam se christianise . C'est bizarre

Pour ma part je pense qu'il n'y peut pas avoir de civilisation sans un fort systéme de croyances religieuses.
Et je pense (comme Regis DEBRE) que la civilisation occidentale qui a perdue sa religion est condamnée à disparaitre , et avec elle une grande partie de ce qui en faisait son originalité .
Nous sommes à la fin d'un cycle , le christianisme est entrain de disparaitre en Europe , le post christianisme (c'est à dire les Droits de l'homme ) aussi .
Et nous disparaîtrons , parce que nous ne croyons plus dans les forces transcendantales sur lesquelles s'appuyés nos valeurs .
Et je pense que le scénario imaginé par Houellebecq dans "Soumission" est assez probable .
Mais aprés tout , toutes les cultures et les civilisations sont mortelles .
Et quand je lis plusieurs contributions précédentes , je me dis que cette mort n'est pas si lointaine , car plusieurs réduisent notre culture , à l’accueil des autres . C'est quasiment écrit de façon explicite : nous ne sommes plus nous même , mais simplement des hôtes et notre grandeur se réduits à notre capacité à accepter d'autres cultures ...ça c'est déjà la fin

Pour ma part je pense qu'il n'y peut pas avoir de civilisation sans un fort systéme de croyances religieuses.
Et je pense (comme Regis DEBRE) que la civilisation occidentale qui a perdue sa religion est condamnée à disparaitre , et avec elle une grande partie de ce qui en faisait son originalité .
Nous sommes à la fin d'un cycle , le christianisme est entrain de disparaitre en Europe , le post christianisme (c'est à dire les Droits de l'homme ) aussi .
Et nous disparaîtrons , parce que nous ne croyons plus dans les forces transcendantales sur lesquelles s'appuyaient nos valeurs .
Et je pense que le scénario imaginé par Houellebecq dans "Soumission" est assez probable .
Mais aprés tout , toutes les cultures et les civilisations sont mortelles .
Et quand je lis plusieurs contributions précédentes , je me dis que cette mort n'est pas si lointaine , car plusieurs réduisent notre culture , à l’accueil des autres . C'est quasiment écrit de façon explicite : nous ne sommes plus nous même , mais simplement des hôtes et notre grandeur se réduits à notre capacité à accepter d'autres cultures ...ça c'est déjà la fin

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HS : si vous avez un petit moment, faites des recherches sur les Païens ; Le terme païen a donc été longtemps utilisé par les Chrétiens pour désigner tout ce qui ne l'était pas, autrement dit les religions polythéistes, qu'ils ont volontairement diabolisé pour s'imposer. Il faut savoir qu'à l'époque, tout ce qui n'était pas Chrétien était considéré comme le mal et les anciens Dieux étaient considérés comme le Diable. Ainsi le terme païen était clairement péjoratif.
Pour ceux que ce sujet intéresse, je vous encourage d'ailleurs à faire quelques recherches au niveau des correspondances entre les Démons et les anciens Dieux, vous verrez qu'on peut facilement se rendre compte que les anciennes croyances ont été une grande source d'inspiration.

Hello,

Citation :

les croyances fortes , ou les "Foi"s , ce n'est que du domine de l'intime , de l'extra privé , entre soi et soi , à la limite entre soi et qqes autres très très proches , ça n'a rien à voir avec la vie en société , ça ne devrait pas à voir avec en tout cas ..

Citation :

Apeuprés , la religion limitée au privée est une conception post chrétienne de la releligion et uniquement chrétienne

ça me fait penser au laïcisme aussi en fait.

Citation :

Dans toutes les autres croyances la limite au domaine intime c'est une aberration

la grande force du diable est de savoir ce faire oublier, j'ai envie de dire. :)

Certain "courant" Païens comme en parle Lianmin ce vivent dans l'intime si je peux dire tout en ayant un certain impact ou une conduite projeté dans le public et la vie en société.

Par ex les" péchés capitaux" et ou " règles" d'une forme de satanisme s'adapte plutôt bien avec notre monde.


Certes, rien à voir avoir la puissance "médiatique" ou la mise en lumière des courant religieux et spirituel les plus connu sans doute.

Désolé d'avoir dévier..

capitolin a écrit:

Par exemple l'islam est tout autant un code juridique qu'une religion qui régit tous les aspects de la vie d'ici bas .

Exactement.

àpeuprès a écrit:

"D'autant qu'on sait que l'Islam est une religion de la Loi qui s'accomode assez mal de choix laïques libres pour tout un chacun ! "
résolument = Non , ce n'est que ce que ceux qui ont distordu l'islam qui en ont fait cela , et finalement les extrémistes encore plus , comme les intégristes "catholiques" ( et certains autres "cathos" aussi ) ont dévoyé la parole originelle et le sens des enseignements primaux de leur "prophète"
à nous de réveiller et de titiller ceux "de sensibilité "musulmane avec notre "de sensibilité " chrétienne ( pour certains )

On ne peut pas projeter notre culture sur celle des autres. Nous, nous voulons être libre de nos choix sur nos terres (et ailleurs) en considérant que c'est ce qui est important universellement. Cette façon de voir les choses n'est pas forcément partagée par tout un chacun. C'est pour cela que croire qu'on sera respecté en retour de notre ignorance (de notre universalisme nombriliste on pourrait dire) des autres cultures est très dangereux.

Electrode_CB a écrit:

àpeuprès a écrit:

"D'autant qu'on sait que l'Islam est une religion de la Loi qui s'accomode assez mal de choix laïques libres pour tout un chacun ! "
résolument = Non , ce n'est que ce que ceux qui ont distordu l'islam qui en ont fait cela , et finalement les extrémistes encore plus , comme les intégristes "catholiques" ( et certains autres "cathos" aussi ) ont dévoyé la parole originelle et le sens des enseignements primaux de leur "prophète"
à nous de réveiller et de titiller ceux "de sensibilité "musulmane avec notre "de sensibilité " chrétienne ( pour certains )

Apeuprés fait un contresens total !
Pour lui , il semble que l'islam aurait été à l'origine une religion laique et privé , qui se serait radicalisée au fils des siécles sous l'influence des extrémistes .
Autrement dit , pour lui l'islam du VIeme siécle était comme le christianisme de la fin du XXeme siécle
Sauf que c'est exactement le contraire !
D'ou la difficulté des musulmans qui veulent réformer l'islam , puisqu'il y aura toujours des intégristes pour leur reprocher de ne plus être fidèles à l'islam original et d'être influencé par les "mécréants chrétiens "
Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur de ma part , mais la description du véritable dilemme theologique qui travaille l'islam .
Mais le contresens d'Apeuprés est assez symptomatique d'un certain ethnocentrisme qui considére que toutes les autres religions fonctionnent comme le christianisme et que toutes les autres cultures ou civilisations ont les mêmes désirs que la culture occidentale .

On oublie souvent que la laicité , l'atheisme , ou les religions personnelles (par exemple le mix d' un peu de boudhisme , d'un peu d'astrologie d'un peu de christianisme) découlent du christianisme . Je partage en cela l'analyse de l'historien Marcel Gaucher pour qui le christianisme est la religion de la sortie de la religion.
Et que sur 7 milliards d'habitant sur terre , pour 6,5 milliards la laicité , l'agnostisme , l'atheisme ou les religions personnelles ... sont des anachronismes partagés uniquement par quelques centaines de millions de personnes dont la majorité se concentrent sur l'extrémité occidentale du continent euro asiatique .

Quel beau texte Mael21!
La conclusion est magnifique même si je pense que l'être humain a une certaine prétention à viser un idéal qui risque fort d'être qu'une illusion.

Mael ,

Il n'y a pas de société humaine sans valeurs transcendantales qui assurent un minimum de cohésion avec valeurs communes basées sur des croyances communes .
Une sorte de consensus .
Les religions structurent et institutionnalisent les valeurs communes . Même des religions sans Dieu , tel le marxisme , le maoisme ou même la République .
Par exemple dans une République laique , les Droits de l'homme peuvent faire figure de religion commune .
J'ai l'impression Mael que tu rêves d'une société atomisée composée de citoyens autonomes. Sauf que cela n'est qu'une illusion qui n'est pas très loin de l'enfer

coucou , zouzou ,
je ne suis pas sûr que Kim Jong Un fédère vraiment dans son pays ...
ni que Angela Merkel ait un tel culte de la personnalité ...
ceci dit , à son propos , hier , pour espérer rassembler , elle a fait référence à la religion , contenue ds l'esprit de son parti , chrétien..démocrate

"20minutes" a écrit:

Fille de pasteur protestant, Angela Merkel n’a cessé d’invoquer la morale pour justifier sa généreuse politique. A la tribune, elle a rappelé les valeurs chrétiennes fondamentales de son parti. « Chaque homme dispose de la dignité que Dieu lui a offerte », a-t-elle plaidé.

au congrès du CDU

(..mais je continue bien sûr à être opposé à une telle conception , surtout qu'elle peut avant tout arranger celui qui veut influencer les foules qd il est à bout d'arguments pour convaincre par l'intelligence de la hauteur d'esprit ou du coeur ,
et le coeur n'est pas la religion , c'est l'Humain

Citation :

Pour elle, ouvrir les portes de son pays aux réfugiés en détresse, qui fuient la guerre ou la terreur en Syrie ou en Irak, est « un impératif humanitaire », a-t-elle répété lundi

la nécessité , c'est l'humain , pas la foi ,
l'humain c'est la diversité de la Vie en nous , à préserver autant que celle de la Terre .
même si c'est une certaine foi ,, personnelle et intime et en doute ,, j'insiste ,, qui nous y fait tendre peut-être parfois , subconsciemment .
qu'elle soit ,cette foi , peut-être un peu à l'oeuvre en nous , pourquoi pas , mais c'est bien parce qu'elle est intime et éventuellement naissante , ou en embryon , qu'elle n'aura jms aucun impact sur un quelconque pouvoir , heureusement .
( je ne connais pas la foi mais je l'imaginerais ainsi , et si je l'avais rencontrée c'est à ça déjà que je l'aurais reconnue ,, et je pense l'avoir rencontrée peut-être ( aperçue disons ) chez certaines personnes toutes simples et inconnues , sauf par leur discrétion , mais jamais chez des gens de pouvoir )

( ps ...là , je ne décris bien sûr pas la Réalité des choses , j'essaie slt d'affiner une certaine conception du pourquoi de l'arrivée de l'humain sur terre et ds l'univers , si la vie a permis qu'il soit là , c'est pour essayer d'être à la pointe d'une élévation de ce que peut-être la vie , pas qu'en lui mais en chaque chose et en chaque acte , et donc encore moins pour lui
on ne m'empêchera pas aisément d'être utopiste et profondément pessimiste à la fois
et pessimiste à la Foi !...
en tout cas , merci pour tous vos rebondissements , qui aident à réfléchir plus amplement
( et pour les corrections de mon manque d'historicité , et de mes grands..à peu près ! )

( et à toi Maëlle , , être chacun seul côte à côte est une certaine façon d'être ensemble ,
et je reste côte à côte aussi près de "nos " contradicteurs

(( n'empêche que ce carré Saturne Neptune , loin d'être fini..., n'a pas fini de nous faire réfléchir sur tout cela .... ))

capitolin a écrit:

J'ai l'impression Mael que tu rêves d'une société atomisée composée de citoyens autonomes. Sauf que cela n'est qu'une illusion qui n'est pas très loin de l'enfer

Ce n'est pas mon impression, je pense qu'il y a ceux qui se fondent sur le passé pour "capter" le présent, et ceux qui se fondent sur le futur pour donner de l'énergie et de la force au présent. Le minimum de croyance est totalement libre mais si on ne fait que réagir par rapport à des événements passés, nous ne valons pas mieux, en esprit, que des animaux en cage.

Une société sans passé , c'est une société sans héritage et qui n'aura rien à transmettre à ses enfants
C'est ainsi que nous auront des générations égoistes qui , parce qu'elles se persuadent qu'elles ne doivent rien à personne ("du passé faisons table rase"), seront incapables d'assumer le mission de passeur.
En outre les sociétés atomisées , composées d'individus supposés autonomes , sans passé , dans l'instant et dans le patos cela fait des société de consomateurs , ou on consomme des produits , des objets , mais aussi des croyances et des spiritualités .
Savez vous qu'elle est l'autre nom du passé : la culture !
La culture ce n'est quasiment uniquement que de la transmission d'un héritage passé .
Qui évite entre autre de nous faire croire que nous nous faisons nous même mais que nous sommes des héritiers , et en celà , qui nous oblige à l'humilité .

Quant à l'utopie :
Ah que c'est beau l'utopie !
Ah le monde idéal sur terre : les hommes vivront d'amour , l'harmonie générale régnera etc....sauf que quasiment à chaque fois cela à fini dans des horreurs et la tragédie , et cela c'est l'histoire qui nous l'apprend
Mais chaque génération génère son utopie , qui cette fois ci sera la bonne , car nous ,nous sommes plus forts et plus éveillés ...c'est vieux comme l'humanité ...mais invariablement cela fini en désillusions ou en drame .

Capitolin, tu défends une vision rationnelle des choses, mais tout le monde n'est pas obligé de suivre ton paradigme. Nous ne savons aucunement comment vont évoluer les humains pour les quelques décennies à venir. Probablement, les problématiques inédites que nous rencontrons actuellement sont des invitations à franchir un pas nouveau, plutôt qu'à faire appel à des considérations prévisibles.