Rappel du premier message :

Savez-vous que la réussite financière (et donc sociale), "la plus par du temps", est une preuve évidente d'un échec dans la maitrise de la sagesse? Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de rares exceptions. Cela ne veut pas dire non plus que l'absence de réussite financière (donc sociale) est une preuve d'une réussite dans la maitrise de la sagesse, mais c'est en tous les cas la voie la plus pure qui y mène.

Angèle a écrit:

...
Pour moi, un millionnaire investi dans différentes œuvres, participant à différents projets collectifs dans le souci d’apporter sa pierre à l’édifice dans l’évolution de la société sera beaucoup plus empli de sagesse que la personne désargentée vivant dans sa bulle, loin des préoccupations du monde.
L’argent n’a rien à voir avec l’intention ni l’attention qu’on porte à ce qui nous entoure.

...
qui te dit que ce millionnaire ne fait pas ce qu'il fait pour avoir bonne conscience et ne retournera-t-il pas faire un million de fois plus de malversation qu'un pauvre ne pourras jamais imaginé faire???

enchanté d'avoir dynamiser un peu cette journée et d'avoir pu mettre le doute dans quelques esprits... le doute n'est-il pas le moteur de la philosophie???

à vous tous

Citation :

...
qui te dit que ce millionnaire ne fait pas ce qu'il fait pour avoir bonne conscience et ne retournera-t-il pas faire un million de fois plus de malversation qu'un pauvre ne pourras jamais imaginé faire???

C'est possible et c'est même arrivé, du moins pour le coté "bonne conscience".

En revanche le manque de moyen (financier) n’empêche pas la capacité d'imaginer faire de la malversation, j'aurais tendance à dire parfois même bien au contraire.

Mais pour sa peut être faut-il déjà en avoir eu la possibilité d'y gouter? ou être dans un stade autre que le coté "survie", je sais pas peut être la "vengeance"?

Citation :

enchanté d'avoir dynamiser un peu cette journée et d'avoir pu mettre le doute dans quelques esprits... le doute n'est-il pas le moteur de la philosophie???

je dois me planté sur le coté philosophique de la chose mais j'ai presque envie de dire:

A "écouter" ceux qui doutent, donc philosophe dans ce cas la ( richesse,pauvreté,sagesse etcetc..) ça fout bien la merde dans le monde non?

Bon après ça tourne sur la politique et on pourrait vite dévier à faire des liens "complotiste" entre richesse,pouvoir,politique et maintien de pauvreté lol

du coup oui tu as raison,enfin j'aime bien et ça me procure aussi :

Citation :

tropdrole

Aurous , j ai l impression que tu voudrais que l univers soit morale .
Aux riches le confort , mais justice immanente , aux pauvres le bonheur
Et bien non , la vie est injuste !
Pour être heureux il vaut mieux être beau , riche , jeune et en bonne santé que pauvre , vieux ...
En fait tu es très judéo chrétien dans ta morale .

Aurous, sur certains points je suis d'accord avec toi (notamment dans ta réponse à Arkania mais on s'approche d'une vision politique, d'une remise en question du système capitaliste en fait), ce qui me pose problème est d'en vouloir tirer des généralités à un niveau individuel, génératrice de discriminations et des préjugés (le fascisme n'empruntent pas d'autres voies) et ça pour moi ce n'est pas un acte de sagesse digne de ton avatar --> accueillir et respecter l'autre (l'humain dans sa valeur en tant que telle) dans son altérité (dérangeante ? et pourquoi ?) pauvre ou riche amen

Capitolin,
Je vois que tu sais mieux que moi même ce que je voudrais et qui je suis et comment je vois la vie... la vie est vraiment trop injuste!!!

Je te laisses à une morale Coluchienne...


Anita,

Je ne vois pas en quoi je devrais coller à mon avatar, il ne faut pas se fier aux apparence. C'est une belle image, c'est tout. Pour la suite, je ne vois pas où tu veux en venir, je parle de concepts et de comportements par rapports à ces concepts et non de personne... Et puis si l'argent fait la sagesse alors pourquoi les gens riches ne sont ils pas tous heureux? Une sagesse sans bonheur est-elle possible, est elle une sagesse? ...

... et vive mon avatar!!!

aimerais tu que je te trouves un avatar, Anita??

Je lis avec plaisir et intérêt vos échanges.
Je suis souvent d'accord avec ce que vous écrivez même si des contradictions apparaissent entre vous.
Pour ma part, je sais que je n'aurais pu faire un métier que je juge immoral, c'est à dire, m'enrichir aux dépens des autres. J'ai besoin d'argent pour vivre et tâcher de pouvoir réaliser certains plaisirs.
Personnellement, il y a une autre question qui me préoccupe, c'est celle de la possession d'objets. C'est un peu lié au sujet posté par Aurous.
Je vais bientôt déménager et je suis agacée par le nombre d'objets inutiles que je possède (pourtant, j'en possède moins que d'autres). Peu de meubles par exemple.
Plus je vieillis et moins j'ai envie de posséder de choses.

Aurous a écrit:

qui te dit que ce millionnaire ne fait pas ce qu'il fait pour avoir bonne conscience et ne retournera-t-il pas faire un million de fois plus de malversation qu'un pauvre ne pourras jamais imaginé faire??? 

Personne.
Et toi, qui te le dit?

Angèle a écrit:

Aurous a écrit:

qui te dit que ce millionnaire ne fait pas ce qu'il fait pour avoir bonne conscience et ne retournera-t-il pas faire un million de fois plus de malversation qu'un pauvre ne pourras jamais imaginé faire??? 

Personne.
Et toi, qui te le dit?

Ce qui est bien la preuve que cela ne justifie rien qu'une personne riche fasse des dons. Cela devrait être une obligation.
...c'est quand même dur, de ne plus avoir de rêve de richesse financière... je vais donc arrêter là mes démonstrations car elles ne font que faire chanceler les espoirs des gens qui ne souhaitent qu'une chose, celle de s'enrichir.

Aurous a écrit:

je vais donc arrêter là mes démonstrations car elles ne font que faire chanceler les espoirs des gens qui ne souhaitent qu'une chose, celle de s'enrichir. 

Si tu le dis....

Aurous a écrit:

Ce qui est bien la preuve que cela ne justifie rien qu'une personne riche fasse des dons. Cela devrait être une obligation.
...c'est quand même dur, de ne plus avoir de rêve de richesse financière... je vais donc arrêter là mes démonstrations car elles ne font que faire chanceler les espoirs des gens qui ne souhaitent qu'une chose, celle de s'enrichir. Wink Very Happy

Aurous a écrit:

Je ne vois pas en quoi je devrais coller à mon avatar, il ne faut pas se fier aux apparence. C'est une belle image, c'est tout.

ah ouf, tu me rassures, à un moment donné j'ai cru que tu t'y étais identifié à ton maitre en sagesse et en tolérance
bon bah tu coupes court à toute forme d'idées (appuyées sur une réalité autre que celle dont tu veux voir?) qui n'irait pas dans le sens de tes grandes certitudes, et tu sembles ne pas réellement lire les interventions ou alors tu ne veux pas comprendre, je n'ai jamais dit que l'argent faisait la sagesse bref... t'as même réussi à exaspérer Angèle
et non merci pour l'instant mon Uranus-Lilith en I n'en veut pas d'avatar-jolie image, s'en fiche un peu à vrai dire

Bonsoir,

Je peux être d'accord avec Aurous si à la place du mot "sagesse", on le remplace par "spiritualité".
On peut être sage sans être spirituel, on peut être spirituel sans être sage, c'est un peu la confrontation entre confucius et lao tseu ; celui qui est sage s'adapte au contexte suivant les normes collectives - quelle est la finalité de la richesse matérielle à part la suffisance ? C'est un paradoxe assez grave à mon avis, voire même un cercle vicieux. L'être humain recherche l'authenticité... mais quelle authenticité sommes-nous sensée trouver par le biais de la suffisance ? aucune... car aucune recherche n'est authentique si l'on ne manque de rien.
A contrario, celui qui est spirituel recherche un but abstrait et évoluera en fonction de ce but. Contrairement aux apparences, il fera donc abstraction de tout matérialisme véritable.

Le problème de la réussite sociale est tout autre. Nous sommes déjà des êtres sociaux ; notre cerveau est un instrument social. La réussite sociale pour moi c'est simplement être pleinement ce que nous sommes ou devons être. Comme dirait dans la série "le prisonnier" avec Patrick Mcgoohan, nous sommes tous des pions dans le village ; ben oui, nous avons tous un rôle à jouer pour le grand théâtre de la vie....

J'aime bien les gens riches, non comptant d'avoir un confort matériel qui les place à l’abri des imprévus et des difficultés de la vie, ils aimeraient se placer en modèle de sagesse ou aimeraient nous faire croire que l'argent n'est pas un déni de sagesse... l'argent a bien des vertus dont celle d'envouter ceux qui en ont et même ceux qui n'en ont pas... et après on dit que ce sont les religions qui manipulent les foules... mais l'argent à lui tout seul est une religion qui manipule les foules...


aaaah ! désolé! je vous en ai remis une dernière couche...

Eternel discours ces concepts ou tout tourne autour du fric .
Ca c'est les discussions de mes potes qui habitent boboland ( j 'en connais plein et je dois même en faire partie ) qui ont le temps et surtout les moyens de se poser ces questions . Franchement quand on a pas un rond en poche , la spiritualité la sagesse s'eloignent à grands pas et on monopolise toute son énergie et ses pensées a trouver le moyen de s 'en sortir parce que les faits sont la l'argent régit le monde et quand on est en pleine galère matérielle on a le cerveau qui tourne en boucle .
chez boboland, modèle de sagesse en vogue ( la ou je réside aussi ) on développe des concepts autour de l'argent sale pouah mais on oublie souvent que l'on a soi même un toit sur la tête un revenu ma foi confortable tout au moins suffisant pour penser éventuellement à faire un régime , la tv l'ordi le portable , on va aussi en vacances à la campagne c’est tendance, on mange bio mais on roule en voiture . En résumé, on pense déjà a soi et on crache dans la soupe dans laquelle on est englué jusqu'au cou . On tente de se donner bonne conscience . Pour avoir vécu pas mal d 'années à l’etranger et voyagé aussi en Afrique je peux vous garantir que le gars de la bas il se lève pas le matin en se disant que l'argent pourrit le monde non lui ce à quoi il pense c'est déjà au repas de midi et comment il va pouvoir remplir les assiettes de ses enfants et rebelote pour l'après midi . Franchement ces concepts redondants autour de l’argent ,de la richesse de la sagesse qui en découle ou pas ,sont très occidentaux .

Aurous

L'argent n'est pas un déni de sagesse.
L'argent est juste une énergie, un moyen d'échange.
S'il circule librement, il est aussi bénéfique que l'air que nous respirons, que l'eau que nous buvons, etc.
C'est simplement son manque ou son excès qui peut être préjudiciable.
La pauvreté et la misère n'entraînent nullement la sagesse.
Prenons l'exemple de la Grèce Antique, période féconde qui a vu naître moult philosophes, mathématiciens, physiciens, artistes de génies, notamment à Athènes.
Le rayonnement de la civilisation grecque était à ce moment là, à son apogée, basée sur une économie en plein essor, grâce au commerce, notamment. Bref nous avions affaire à des citoyens riches, ou tout du moins, aisés.

Prenons maintenant la Grèce actuelle, étranglée par ses dettes. La pauvreté conduit ses habitants à la révolte. L'aube Dorée, parti néonazi, fait un tabac dans les suffrages.
Je n'y vois plus de sages, de philosophes, d'esthètes, d'artistes...
Je n'y vois que des gens qui essayent tant bien que mal de joindre les deux bouts, et qui seraient prêts à tout afin de pouvoir maintenir leur tête hors de l'eau.

poussiere d etoile a écrit:

Eternel discours ces concepts ou tout tourne autour du fric .
...

Déjà, si tu avais un peu plus de respect pour les gens pauvres qui n'ont pas d'argent, tu saurais que l'argent n'est pas du "fric" pour ceux qui n'en ont pas. Le mot fric est un manque de respect à une notion qui sauve des vies. L'argent n'est pas sale, c'est la manière dont les gens l'utilise qui est sale et aussi la manière dont les gens le respectent. Si les gens utilisent l'argent de mauvaise manière, ils se rendent sales eux-même. Quand les gens s'enrichissent financièrement pour faire fructifier leur argent dans un cercle vicieux de profits personnels et qu'ils se disent qu'ils ont une réussite financière... quelle fierté de savoir que c'est au détriment de ceux qui ne mangent pas à leur faim dans le monde et de ceux qu'on exploite en pillant les ressources de leurs terres. Profitez bien de toutes ces injustices et sachez que bientôt la roue du karma va vous rattrapez, puisque tout ceux qui ne disent rien et continue à promouvoir cet état d'enrichissement personnel sont les complices silencieux ou non de ces êtres ignorants. Si vous rêver de les imiter, vous êtes déjà pauvre, et non en bien matériel mais bel et bien en sagesse. Il est donc sur sachant cela qu'être dans une réussite financière, c'est être une personne vertueuse qu'on se doit d'imiter. C'est tellement sage.
La manière dont certaines personnes s'expriment traduit entièrement leur lien à l'argent. C'est intéressant.

karoline,
Tu remarqueras que l'opulence de la civilisation de la Grèce antique à signé sont déclin. Et que tout ces philosophes, artistes et penseurs ne détenaient que très peu d'argent. Nous sommes dans une période où la décadence des philosophes, artistes et penseurs est la même que celle où la Grèce en était avant son déclin civilisationnel. Le notre a déjà commencé, son constat est d'autant plus grand qu'il en est inconscient collectivement.

Toute nouvelle civilisation s'est créé dans la difficulté surtout matérielle (financière ou comptable), n'est ce pas l'état dans lequel est la Grèce actuelle qui symboliquement est le berceau de toute république. En touchant un de ces symboles de naissance, la république est en train de s'autodétruire symboliquement. Et le fait symbolique anticipe toujours le fait dans la matière.

URANO a écrit:

quand tu n'es pas logé, que tu te soignes pas, que tu te nourris pas à ta faim , tu es dans une notion de survie....donc le spirituel tu t en tapes comme dans l'an 40 !

poussiere d etoile a écrit:

Franchement quand on a pas un rond en poche , la spiritualité la sagesse s'eloignent à grands pas et on monopolise toute son énergie et ses pensées a trouver le moyen de s 'en sortir parce que les faits sont la l'argent régit le monde et quand on est en pleine galère matérielle on a le cerveau qui tourne en boucle .

C'est drôle vous assimilez la spiritualité à la vie cérébrale, comme si la spiritualité était une consommation à l'instar d'une vie sexuelle, d'une vie sociale etc...
Ce n'est pas parce qu'on ne pense qu'à survivre, qu'on ne fait preuve d'aucune spiritualité...
Comment peut-on juger les gens ainsi, la vie spirituelle n'est-elle pas cachée au fond des personnes, comme le papillon est caché dans le potentiel de la chenille...

Electrode,

Pour certaines personnes, la spiritualité est dans leur égo... ça va être p-e un peu compliqué pour eux d'en parler. Tout ce qui prime pour elles c'est l'image d'eux-même qu'ils souhaitent renvoyer pour qu'on leur envoie de l'amour car il n'en ont pas en eux. c'est compréhensible, je pense. L'égo est ce qu'il y a de plus perfide pour faire prendre des vessies pour des lanternes... plus trop le temps de développer... c'est dommage.

electrode a écrit:

C'est drôle vous assimilez la spiritualité à la vie cérébrale, comme si la spiritualité était une consommation à l'instar d'une vie sexuelle, d'une vie sociale etc...
Ce n'est pas parce qu'on ne pense qu'à survivre, qu'on ne fait preuve d'aucune spiritualité...
Comment peut-on juger les gens ainsi, la vie spirituelle n'est-elle pas cachée au fond des personnes, comme le papillon est caché dans le potentiel de la chenille...

electrode a écrit:

C'est drôle vous assimilez la spiritualité à la vie cérébrale, comme si la spiritualité était une consommation à l'instar d'une vie sexuelle, d'une vie sociale etc...
Ce n'est pas parce qu'on ne pense qu'à survivre, qu'on ne fait preuve d'aucune spiritualité...
Comment peut-on juger les gens ainsi, la vie spirituelle n'est-elle pas cachée au fond des personnes, comme le papillon est caché dans le potentiel de la chenille...

Exact mais quand tu es dans une situation financiere précaire et cela varie selon chacun dans chaque pays chaque partie du monde le potentiel de la chenillle n'arrive pas à se developper parce que la carapace autour veut survivre avant tout . alors effectivement l'argent est une arme dans cette idée elle ne permet pas vraiment de developper la vie spirituelle et la je suis d'accord ;
Pour Aurous
la vie spirituelle n est pas quelque part le reflet d 'un grand égoisme surtout dans nos sociétes occidentales ? Je me pose la question de plus en plus et qu'est ce que la vie spirituelle au fond ? n est ce pas rester autocentré sur soi ses ressentis ses visons personnelles en oubliant le reste du monde et les reste des gens à coté ? . je parle d 'une exemple proche j'ai une amie d 'enfance qui a choisit selon ses critères d'aller vers la spiritualité c'est une personne bien mais plus elle développe cet aspect en meditant en allant en inde ( elle est prof de yoga ) plus je constate qu'elle s'autocentre sur elle même et ne voit plus la réalité des gens . Elle devient égoiste .Alors je me pose des questions .
Aimer l’ humain, aider ses proches les soutenir, essayer d ‘être plus solidaire, partager , s'intéresser au monde , approcher d ‘autres cultures ces idées ne sont peut être pas le reflet de la spiritualité et de la sagesse mais c’est en tout cas le chemin qui y mène .

aurous a écrit:

Déjà, si tu avais un peu plus de respect pour les gens pauvres qui n'ont pas d'argent, tu saurais que l'argent n'est pas du "fric" pour ceux qui n'en ont pas

Pour info , seule avec une môme à charge , noyée dans les crédits , pas de pension alimentaire, sacrifice sur sacrifice euh je fais hélas partie de ceux qui n'en n'ont pas et si demain je gagne au loto crois moi ça va arranger beaucoup ma vie

@ Poussière d'étoiles,

Pour moi, la spiritualité n'a rien à voir avec nos préoccupations. C'est une autre dimension de l'être humain qui est difficile à cerner pour tout à chacun.
Elle nécessite toutefois de la maturité, c'est pour cela qu'elle n'amène pas à l'égoïsme, mais à la renonciation de tout superflue égotique dans nos interactions.
Par ailleurs, ce n'est pas le sujet qui va vers l'absolue, mais l'absolue qui va vers le sujet, il ne s'agit donc pas d'un effort conscient, un effort de l'égo pour arriver à quelque chose.

Par ailleurs, ce n'est pas le sujet qui va vers l'absolue, mais l'absolue qui va vers le sujet, il ne s'agit donc pas d'un effort conscient, un effort de l'égo pour arriver à quelque chose.

electrode a écrit:

c'est bien pour ça que je ne comprends pas ce qu'a avoir l''argent la reussite sociale dans tout ça .

toc toc ... je vous emmène au pays du soleil levant ... juste pour une petite histoire ... au risque de faire l'intrus ... sur ce fil ...
Un jour, un jeune homme riche, donna un panier rempli d'ordures à un vieux paysan pauvre.
Le paysan lui sourit et s'en alla avec ce panier.
Il le vida, le nettoya, et le rempli de fleurs magnifiques.
Il retourna chez le jeune homme riche, et lui rendit le panier, propre et fleuri.
Le jeune homme riche, s'étonna et répliqua : pourquoi me donnes-tu ce panier rempli de belles fleurs, alors que je t'ai donné des ordures ???
Le paysan lui répondit en souriant : chacun donne ce qu'il a dans le cœur ...

C'est joli, Lianmin.