Rappel du premier message :

Je ne sais pas si   (au MC par exemple) est lié à ce que d'aucuns appellent sans sourciller "karma" mais   dominant (à fortiori en aspects aux luminaires) , selon mes observations, semble toujours l'indication d'une perte de départ, d'une séparation irrémédiable qui risque de teinter voire d'assombrir toute l'enfance. Mort du père, de la mère, d'un des tuteurs principaux, orphelinat, pensions en corollaires que sais-je...

L'enfant se constitue donc dans la perte. Et par la suite tout son rapport à l'attachement se trouvera biaisé.

Si il s'attache plus tard, il sera toujours hanté par l'idée que tout finira bien un jour. Et c'est evidemment ce qui arrive tant cette personne n'aura de cesse de tester, selon les modulations de sa passion (et oui le plutonien est un passionné), les liens. L'autre plus "équilibré" et moins dans la demande affective par nature peut très vite partir en courant face à cet état de chose.

Le plutonien est donc souvent un animal blessé dont les blessures à peine cicatrisées peuvent se rouvrir à tout moment pour le parachuter à reculons vers ses douleurs fondatrices et primaires.
Pas de tout repos.

Comme le plutonien est en général "gracieux" et parait-il, suffisamment enigmatique et charismatique que pour être attirant, fin, subtil et intelligent (il a conscience de ses carences infantiles mais peut être une fois "ferré" à nouveau sujet à la passion qui le dévore et détruit tout), il n'a pas trop de mal à "lever" des conquêtes.
   ne serait-il pas un certain pouvoir de séduction également?

Un peu comme si "on" lui permettait de plâner pour mieux qu'il s'écrase?

Le river à l'idée de perte à la façon "bouddhiste" finalement afin que tout reste un flux continu fait de mouvements pour lui, qu'il ne se fixe jamais tout à fait? (le juif errant en quelque sorte. Le gitan, le passager...     ?)

Du coup deux possibilités s'offrent à lui. Soit il profite de l'instant en refusant de s'attacher plus avant pour ne pas souffrir de la séparation inévitable (à ses yeux), au risque de passer pour un goujat, un sale type mais en devenir d'autant plus attirant (on est toujours attiré par ce qu'on ne possède pas tout-à-fait).

Soit il laisse faire les choses, se laisse aimer, désirer et petit à petit, au fil des années, le piège à loup se referme.

Bien entendu, les éléments extérieurs (transits plutoniens et uraniens?) ne manqueront jamais d'attiser à l'une ou l'autre occasion, la passion qui couve en lui.
Il aura beau tout faire pour la domestiquer des années durant, la vie, l'amour qui "évoluent", changeants par nature, lui rappeleront ses premières douleurs d'enfant blessé au détour de disputes acérées (oui le plutonien peut être coléreux). Et puis de rupture quasi inévitable.

Lui, jadis "abandonné", une fois en "couple", ne quitte jamais le premier inévitablement mais son besoin d'être rassuré dans ses moments pénibles risquent vite de fatiguer l'autre qui n'a pas du tout la même énergie ni le même parcourt.
L'échec a terme est donc très probable.

Il revivra alors submergé, tel un ressac de sa mémoire ses moments d'abandon passés. Lorsqu'il se sentait seul au monde. Et aura l'abominable sensation d'avoir été trahi encore, à nouveau déchu. Au pire avoir fait du surplace au mépris du temps.

Alors comme le chantait Léo Ferré (un plutonien), il se jurera à lui-même qu'on ne le reprendra plus. Qu'il n'aimera jamais plus. Comme il se l'était déjà juré bien avant.

Cette affaire après 17 ans de vie commune est un peu la mienne depuis maintenant trois semaines et j'ai beaucoup de mal à m'en remettre. Pas sûr d'ailleurs que je m'en remette vraiment.

A plus tard pour de nouvelles aventures plutoniennes.

Je ne pourrais pas t'aider, car pluton ce n'est ni la mélancolie, ni la complaisance dans la souffrance, ni la nostalgie, ni les souvenirs en bien ou en mal... Pluton c'est le détachement, l'anéantissement de l'égo en tant que puissance dominante et l'abolition de tout concept de possessivité.
Pluton ne fait aucune concession et surtout aucune digression, il détruit ce qui est obsolète sans détour. Il est encore plus immédiat qu'Uranus, c 'est dire.
Bien entendu, l'expérimentation des énergies de pluton vont certainement t'en apporter la confirmation. Pluton nous déshabille des carapaces que l'on a l'habitude de s'enfiler pour se protéger du monde. Pluton détruit toute illusion d'un simple regard. Avec un pluton fort et bien aspecté, il nous arrive plus rien de grave, si ce n'est de continuer à retirer nos carapaces illusoires.
Le plutonien absolu n'a rien à perdre et ne souffre pas car il ne possède rien, pas même son corps.   

Aurous   

aurous a écrit:

Pluton ne fait aucune concession et surtout aucune digression, il détruit ce qui est obsolète sans détour. Il est encore plus immédiat qu'Uranus,

Belle "digression" sur Pluton, si ce n'est que je vois Pluton comme compulsif plutot qu'immédiat.
Compulsif = qui revient à la charge, on ne peut pas attendre que ça passe, puisque ça ne passera pas si on ne se change pas..ou alors, les pieds devant!   

@ Angèle, merci    

@Aurous
Je suis assez réceptive à ton approche. Pluton ne fait aucune concession. Je trouve qu'il ressemble un peu à Saturne dans son exigence.
Il n'est pas facile à vivre, Pluton. L'avantage c'est qu'il nous oblige à reconstruire, on est comme le Phénix.
Mitsouko43

aurous a écrit:

Je ne pourrais pas t'aider, car pluton ce n'est ni la mélancolie, ni la complaisance dans la souffrance, ni la nostalgie, ni les souvenirs en bien ou en mal... Pluton c'est le détachement, l'anéantissement de l'égo en tant que puissance dominante et l'abolition de tout concept de possessivité.
Pluton ne fait aucune concession et surtout aucune digression, il détruit ce qui est obsolète sans détour. Il est encore plus immédiat qu'Uranus, c 'est dire.
Bien entendu, l'expérimentation des énergies de pluton vont certainement t'en apporter la confirmation. Pluton nous déshabille des carapaces que l'on a l'habitude de s'enfiler pour se protéger du monde. Pluton détruit toute illusion d'un simple regard. Avec un pluton fort et bien aspecté, il nous arrive plus rien de grave, si ce n'est de continuer à retirer nos carapaces illusoires.
Le plutonien absolu n'a rien à perdre et ne souffre pas car il ne possède rien, pas même son corps.   

Salut,

Je n'implore pas ton aide et j'espère que tu n'as pas trouvé ici de la nostalgie, de la complaisance dans la souffrance sinon, Pluton ou pas, je t'en colle une directe (virtuellement bien entendu)     

Oui, j'ai énormément de peine mais le but de ce post n'est pas là. Je voulais essayer de creuser un peu la symbolique plutonienne dans le rapport à l'attachement ou le peu d'attachement lié à l'enfance. Tout le processus pouvant être réactivé à l'âge adulte. Et j'ai terminé en prenant mon exemple en toute modestie, cela va de soi   

Je ne sais pas si "l'effet Pluton" porte toutes les caractéristiques que tu lui attribues, franchement.
Ceci dit, je te sens très porté vers la philosophie bouddhiste où tu ferais un peu porter à Pluton le rôle de grand équarisseur afin de préparer au Samsara (transmigration des âmes jusqu'à la perfection dans le néant?).

Pluton comme dissolvant de l'ego nous amenant à la dissolution de tout afin de ne rien posséder, quoi de plus bouddhiste en effet.

Mais cette philosophie nous amenant, afin de nous prémunir de tout, au vide progressif, à "la mort en soi" tout en restant vivant, la "mort sur pattes" en quelque sorte et ne pouvant dans le fond que déboucher sur la solitude profonde voire le repli sur soi (afin de ne pas souffrir de l'autre et des illusions de l'égo)ne me parle pas vraiment.

Le pluton qui me parle, c'est le côté "vivant", mystérieux, sombre, passionnel, obsessionnel, dominateur, intransigeant, jusqu'auboutiste, auto-destructeur quand tout tourne mal, egocentrique et orgueilleux, profondément sexuel (envie d'aller "au fond des choses") pervers le cas échéant pour faire toutes les expériences par delà le bien et le mal, jouisseur, "amoral", associal, "bad boy". C'est Lucifer ou Prométhée. Notre part instinctive animale. La part qui peut se lever en nous et dire "NON" à l'autorité quelle qu'elle soit, toute cette symbolique à l'opposée de la conscience et la plénitude solaire voire despotique. etc.

Et c'est sans doute pour toutes ses raisons que là où il est placé dans un thème rien ne se passe comme prévu et qu'il est bien sûr tout sauf un gage de réussite.
Ou alors à quel prix!

Pluton, c'est une lutte à mort contre son ombre. Et elle ne nous lâche jamais ici-bas.

Par contre à force de descendre aux tréfonds des enfers (les siennes évidemment) le plutonien est capable de longue plongée et apnées au sein du corps et du cerveau humains et d'en percevoir les nombreux mécanismes. Il peut en ramener d'étonnantes matières psychologiques qu'il pourra distribuer et distiller à loisir.

C'est sans doute sa force principale.

Mais encore une fois à quel prix!

Au prix de milliers de petites morts dans une seule vie, de tentatives de suicides car le plutonien est orgueilleux, déteste l'échec et perdre la face etc. Et quand on en réchappe, de renaissances bien sûr parce que la vie reprend toujours le dessus si on est vivant. Tout le tintouin, quoi.

Alors damnés ou non, y a plus reposant non?  

... mon Bad boy !!! ... Ahhhh ... "je t'aime, moi ... non plus" ... Je voulais essayer de creuser un peu la symbolique plutonienne dans le rapport à l'attachement ou le peu d'attachement lié à l'enfance. Tout le processus pouvant être réactivé à l'âge adulte.
Oui ... dans le mille ... enfin ..., une partie ... une des trois instances de l'appareil psychique de nature inconscience morale rigoureuse qui s'oppose au désir inconscient serait le "sur-moi" ... () ... n'y a t-il pas là un repère de la morale et des interdits ... en particulier ... parentaux ... que "l'enfant" intériorise au moment de la "liquidation" du conflit œdipien ???   
Cela ne veut pas dire pour autant que la sévérité de cette conscience morale soit égale à celle des parents car le "sur-moi" (  ) s'enrichit de l'agressivité inconsciente de la personne à l'égard précisément de ses parents lorsqu'ils s'opposent aux satisfactions des désirs. Cette "instance" est généralement rigide et écrasante chez les ("n******s") d'où la culpabilité et l'angoisse qu'il est donné alors d'observer dans certaine situation ou certain cas !!! ... j'arrête ... mes interventions sur ce post ...   

"Le pluton qui me parle, c'est le côté "vivant", mystérieux, sombre, passionnel, obsessionnel, dominateur, intransigeant, jusqu'auboutiste, auto-destructeur quand tout tourne mal, egocentrique et orgueilleux, profondément sexuel (envie d'aller "au fond des choses") pervers le cas échéant pour faire toutes les expériences par delà le bien et le mal, jouisseur, "amoral", associal, "bad boy". C'est Lucifer ou Prométhée. Notre part instinctive animale. La part qui peut se lever en nous et dire "NON" à l'autorité quelle qu'elle soit, toute cette symbolique à l'opposée de la conscience et la plénitude solaire voire despotique. etc."
Toute les facettes sombres de Pluton ne sont qu'une illusion dans laquelle l'âme se complait à se voir souffrir jusqu'à ce qu'elle ne le supporte plus et comprenne le coté positif et transcendantale qu'il existe en elle. Ni Pluton ni les bouddhistes ne détruisent l'égo, il le mette simplement à la place qui est la sienne, celle de simplement préserver le corps et équilibrer les échanges avec l'extérieur.
Pluton ce n'est pas le plaisir, ce n'est pas le contrôle, ce n'est pas le calcul, c'est simplement la destruction, dénuée de jugement, apportant la reconstruction pour un meilleur équilibre. Pluton est le passage obligé, forcé des âmes pour une élévation spirituelle dont le guide est Neptune. il n'y a rien à comprendre avec Pluton, dans la matière et dans le corps, d'autre que sans l'énergie ils ne sont rien. Ce ne sont que des réceptacles. On les bonnifie par de l'énergie positive qu'on met en eux et on les détruits par l'énergie négatives.
Je suppose qu'on doit de toute façon souffrir pour en arriver là. Il faut tout de même savoir que lorsqu'on tue le corps, on ne tue pas l'égo. C'est pour cela que la réincarnation existe.

Maldoror a écrit:

Je voulais essayer de creuser un peu la symbolique plutonienne dans le rapport à l'attachement ou le peu d'attachement lié à l'enfance

J'avoue, j'ai du mal à comprendre ta recherche le lien entre la symbolique  et l'attachement à l'enfance.
Si tu pouvais m'éclairer   

Aurous a écrit:

Pluton est le passage obligé, forcé des âmes pour une élévation spirituelle dont le guide est Neptune. il n'y a rien à comprendre avec Pluton, dans la matière et dans le corps, d'autre que sans l'énergie ils ne sont rien. Ce ne sont que des réceptacles. On les bonnifie par de l'énergie positive qu'on met en eux et on les détruits par l'énergie négatives.

Ok, selon toi si je te suis bien, Pluton dominant dans un thème (avec tout ce que ça comporte) est un levier à la décantation des âmes pour un réajustement, au delà des souffrances temporelles, à la purification de l'être et l'allègement final d'un certain karma? J'exagère ou je n'ai rien compris?

Pluton en symbolique astrale, comme toutes les planètes ( si c'est une planète, d'aucuns en doutent encore) recèle évidemment une invraisemblable possibilités de strates qui se superposent comme une rose des sable (j'en ai émuméré, comme avec Neptune, quelques unes).

Et puis il ya le Pluton "karmique" qui, selon moi, ressemble un peu à tout ce que tu dis. Celui-là éveille moins de choses chez moi pour un tas de raisons que j'ai déjà évoqué autour de différents posts.

Comment entrevois-tu, toi, un Pluton au MC, de façon "concrète" sinon une chance ultime pour s'ouvrir à la réincarnation, se libérer des scories de l'existence (donc alléger ses souffrances, ses affects et donc son potentiel à renaître dans une autre vie----> puisque tu crois à la réincarnation)?

Perceneige a écrit:

Maldoror a écrit:

Je voulais essayer de creuser un peu la symbolique plutonienne dans le rapport à l'attachement ou le peu d'attachement lié à l'enfance

J'avoue, j'ai du mal à comprendre ta recherche le lien entre la symbolique  et l'attachement à l'enfance.
Si tu pouvais m'éclairer   

L'idée que l'enfant soumis au joug d'un Pluton dominant (lié aux luminaires notamment) pouvait connaître la perte (symbolique mortifère, de l'absence, du détachement FORCE) d'un être cher très tôt et par là se construire dans la perte.

De là tout son problème à l'attachement futur en dépendait. Blessures d'enfance récurrentes et ravivées dans le temps etc. Un manque parfois difficile à combler. une grande demande affective pas toujours en adéquation avec l"autre" qui n'a pas été construit sur les mêmes bases et recèle un meilleur équilibre de base.

C'était ma proposition de départ que j'ai essayé de développer.

Autre question, pardon, j'essaie de comprendre, parfois je suis dans le flou. Je comprend quand même cette idée de perte que "l'autre " peut raviver, est-ce incontournable ? puisque la demande affective est déséquilibrée à la base.
Un   dominant chez l'enfant marquant une perte, lié aux luminaires, tu veux parler d'un   ou   ? mais je ne sais pas quelle maison ...
Excuse si mes questions te paraissent bêtes ...

Est-ce qu'inconsciemment il fait en sorte que cela se reproduise ? Je sais c'est cruel ce que je dis ...

Je ne sais pas pour les maisons. Je parle, selon mes observations, lorsque la planète semble dominante et relativement forte dans un thème.
Après chacun fait comme il veut ou peut plutôt.

Je dis que le conditionnement de l'enfance lié à la perte ou au détachement subit et forcé peut raviver le même type de douleur dans la vie adulte lorsque les sentiments se délitent.

Les gens qui ont subit ce genre de situation auront souvent tendance, dans le couple, selon les modulations de la relation de (re)tester l'état de leur liaison, c'est quasi inconscient. Histoire de savoir où ils se situent ou si ils n'ont pas l'impression de se faire blouser, "investir" à vide ou que sais-je. Parce qu'ils savent d'où ils viennent. Si la personne en face est vierge de tout et ne comprend rien à rien, ça peut alimenter le malentendu.

Ce manque de confiance soudain n'est évidemment pas lié au hasard, c'est à mettre sur le compte de la fluctuation d'une relation, des effets extérieurs (des transits, va savoir)et des réactions aux réactions.

Tout dépend de comment on leur renverra la balle. Ça dénotte simplement un manque de confiance, disais-je, parfois légitime, qui peut être ravivé et de là ré-ouvrir des blessures "abandonniques" ou de pertes anciennes.

Est-ce clair?

"Comment entrevois-tu, toi, un Pluton au MC, de façon "concrète" sinon une chance ultime pour s'ouvrir à la réincarnation, se libérer des scories de l'existence (donc alléger ses souffrances, ses affects et donc son potentiel à renaître dans une autre vie----> puisque tu crois à la réincarnation)?"
Il est vrai que cette formule est plaisante dans une vision karmique.
De façon concrète, difficile de communiquer un pluton qui rassemble l'inconscient collectif ou une conscience cosmique où seul les lois fondamentales proches de la compréhension humaines peuvent surgir. En vulgarisant ma pensée, il pourrait s'agir, avec Pluton MC lié à un luminaire, de la possibilité d’accéder à un pouvoir qui sera enlever et potentiellement la source d'une libération d'un certains niveau d'attachement à la matière. Tout dépend des sollicitations que Pluton reçoit dans le thème.

 Merci Maldoror !
Je suis celle qui est partie, ce n'est pas facile non plus ...

Perceneige a écrit:

Est-ce qu'inconsciemment il fait en sorte que cela se reproduise ? Je sais c'est cruel ce que je dis ...

 
Ce n'est pas cruel ce que tu écris Perceneige, bien au contraire, je trouve ça très pertinent.
Ce genre de répétition d'un événement, d'un affect qui a pu faire souffrance, qui n'a donc pu être mentalisé et intégré psychiquement peut générer un comportement pathologique de répétition.
On tente de revivre cette situation douloureuse que l'on n'a pas eu le moyen de comprendre à l'origine en espérant pouvoir enfin lui donner un sens, et donc une issue.
 
Une recherche de compréhension face à ce qui a été subi à travers une telle question par exemple: "suis-je vraiment peu digne d'être aimé pour qu'on ait pu m'abandonner ?"
 
Et forcément, on va tester, une fois adulte, la résistance de l'autre; son amour peut-il accepter tout ce que je suis (le bon comme le moins bon), ou va-t-il, lui aussi, m'abandonner ?
D'un événement subi, lieu du trauma, on veut inconsciemment passer dans l'action, lieu de recherche de résolution.
 
Bien évidemment, le partenaire n'a pas forcément les clés pour comprendre cette résurgence du refoulé, cette tentative désespérée de "guérison" qui peut prendre de multiples formes et donc ébranler le couple.
 
Peut-on suturer une telle plaie totalement ? Ce n'est pas dit, mais la regarder en face, nettoyer le moindre suintement peut au-moins permettre de cohabiter avec la douleur, l'apprivoiser, l'intégrer et ne pas la faire (re)vivre au travers de nos relations ?
 

Lianmin a écrit:

oui ... dans le mille ... enfin ..., une partie ... une des trois instances de l'appareil psychique de nature inconscience morale rigoureuse qui s'oppose au désir inconscient serait le "sur-moi" ... () ... n'y a t-il pas là un repère de la morale et des interdits ... en particulier ... parentaux ... que "l'enfant" intériorise au moment de la "liquidation" du conflit œdipien ???  

 
C'est intéressant ce parallèle avec les instances psychiques. Pour ma part, j'aurais plus associé Pluton au réservoir pulsionnel (Ca), et Saturne au Surmoi.

Mael, excuse-moi, mais sur ce coup là, j'ai un peu bu et j'ai du mal à te suivre   

Je ne sais pas. Rien n'est décidé. On ne se dit pas un jour en se levant, je suis sado-masochiste et j'en veux pour mon argent. J'ai souffert dans mon enfance, c'était super et trente ans plus tard, j'ai envie de remettre le couvert.

Tout se fait de manière feutrée, en douce, feulante comme la respiration du tigre dans les roseaux. On ne voit évidemment rien venir.

Comme je t'ai dit "on" est très intelligent, on a fait un milliard de retours sur nous-mêmes, l'autre est également au parfum sinon il se serait cassé dans les 5 ans (ou 3 ans puisque parait-il l'amour ne dure que trois ans)...

Non, il suffit d'un rien, d'un décalage passager pour mettre le feu à l'étoupe et puis après c'est l'embardée.

Certains lieront l'affaire au niveau des transits, moi j'essayais de le faire d'un point de vue "psychologique".

Action/ réaction etc.

Mael

Pas de vapeurs d'alcool mais j'ai également du mal à te suivre. Non par manque de clarté de ta part, mais par manque de moyens de mon côté.
Ta stylistique littéraire est époustouflante, l'expression de tes idées fluide et profonde. Donc excuse-moi par avance si je déforme tes propos, j'ai quelques questions   :

Citation :

En trame s'étend le croyance, qui gave l'imaginaire d'une certitude sans conviction

J'aurais plutôt pensé que la force de la croyance, justement, c'est de reposer sur une interprétation personnelle, donc profonde, d'un fait, d'une idée...indépendamment de preuves rationnelles, tangibles, extérieures. La conviction serait alors totale car logeant en notre for intérieur. Un ancrage possiblement aliénant dans le pire des cas, évolutif dans le meilleur, selon la croyance en question.

Une donnée neptunienne ?

Citation :

Pourquoi revivre alors seulement ce qui est en lien avec le chagrin de l'abandon, quand tant d'autres ponts s'offrent à l'âme pour exorciser les anciens démons?

Pour traverser le pont, n'est-il pas nécessire de se l'autoriser ? De se délester un tant soit peu d'un fardeau qui nous ancre sur la rive ?

Une négociation entre Saturne et Jupiter ?

Citation :

Y a-t-il ici des ingrédients laissant subodorer qu'une contexture essentielle blessée n'a pas été guérie? Peut-elle l'être ou doit-elle être enfin pansée et repensée?

Etre repensée afin d'être pansée ?

Une intervention de Pluton, Mercure et Chiron ?

Maldoror a écrit:

Je ne sais pas pour les maisons. Je parle, selon mes observations, lorsque la planète semble dominante et relativement forte dans un thème.
Après chacun fait comme il veut ou peut plutôt.

Je dis que le conditionnement de l'enfance lié à la perte ou au détachement subit et forcé peut raviver le même type de douleur dans la vie adulte lorsque les sentiments se délitent.

Les gens qui ont subit ce genre de situation auront souvent tendance, dans le couple, selon les modulations de la relation de (re)tester l'état de leur liaison, c'est quasi inconscient. Histoire de savoir où ils se situent ou si ils n'ont pas l'impression de se faire blouser, "investir" à vide ou que sais-je. Parce qu'ils savent d'où ils viennent. Si la personne en face est vierge de tout et ne comprend rien à rien, ça peut alimenter le malentendu.

Ce manque de confiance soudain n'est évidemment pas lié au hasard, c'est à mettre sur le compte de la fluctuation d'une relation, des effets extérieurs (des transits, va savoir)et des réactions aux réactions.

Tout dépend de comment on leur renverra la balle. Ça dénotte simplement un manque de confiance, disais-je, parfois légitime, qui peut être ravivé et de là ré-ouvrir des blessures "abandonniques" ou de pertes anciennes.

Est-ce clair?

  

Je me trompe peut-être mais j'ai le sentiment que Pluton donne de la force aussi. Quoiqu'il se passe dans notre vie, on ne sera jamais des loques car on a la capacité de se régénérer
C'est peut être simpliste mais j'ai l'impression qu'on peut-être au fond de la cave, on sait qu'on remontera en étant passé par des états extrêmes...
Mitsouko43

M aïeutique enivrée des soubressauts de l'âme

A vec ton scalpel vif tu la tailles au cordeau

E tales sur la plaie ton apaisant dictame

L es liaisons fatales restent les chants les plus beaux

 décompose les corps, ceux des rois. Ils n'en restent pas moins rois. C'est le bourbier, le purin sacré, le fumier sur lequel on ne peut rien dire car il n'y a rien à en dire, un trésor infini où les formes se dissolvent toutes.

  a tous les pouvoirs sur la forme... aucun sur l'âme.


Plus humainement, j'ai remarqué que les écoles de pensée cyniques sont plutoniennes. On meurt sans doute plus apaisé cynique, mais on ne peut absolument rien construire, encore moins se connaître, sans idéal. Vivre à la plutonienne, mourir en ayant bien vécu, jouir de tout ce qu'il y a à jouir sans deuil c'est se bander les yeux. Le masque de la forme ?