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Lunico
| Sujet: Soleil + Saturne Ven 1 Juin 2018 - 8:05 | |
| Rappel du premier message :Les transits considérés isolément préjugent d'un climat, non d’événements. Ceux-ci dépendent des "chronocrates", le Soleil, la Lune et Saturne -- auxquels on ajoute parfois Mercure (*) --, et des thèmes solaires, lunaires ou saturniens (*), qui "incarnent" en quelque sorte les transits dans une réalité matérielle.
(*) : Voir, à ce propos, le livre de Robert AMBELAIN, Retour à Samarcande, éditions Laffont.
(*) : On pourrait ainsi considérer les thèmes d'une conjonction Soleil-Saturne, chaque année, ou Lune-Saturne, chaque mois, en les comparant au radix étudié, toujours. Il s'agira alors, après avoir fait l'analyse du "climat" de la période étudiée, grâce aux transits, de regarder :
-- s'il y a, dans ce thème, un aspect entre deux planètes déjà reliées dans le thème natal (cela peut être par aspect ou par maîtrise) ;
-- dans quelle maison natale tombe la conjonction. Les maisons qui forment une croix avec elle sont aussi concernées ;
-- quels aspects forme-t-elle avec le thème natal ? Quel est le plus important de ces aspects (considérer les aspects majeurs d'abord, et les orbes les plus étroits) ?
-- dans quelle maison natale tombe l'autre luminaire. Voir aussi la croix des maisons concernées ;
-- quels aspects forme-t-il avec le thème natal ?
-- considérer ensuite les angles et la Part de Fortune.
On peut interpréter de la même manière un thème de nouvelle ou de pleine Lune, ainsi que de premier ou de dernier quartier.
- Source du texte :
La dernière a eu lieu l'année dernière, le 21 décembre : Il ne s'en produira pas cette année 2018, la prochaine est prévue le 2 janvier 2019 : Puis le 13 janvier 2020 : Le 24 janvier 2021 : Le 4 février 2022 : Le 16 février 2023 : Le 28 février 2024 : Le 12 mars 2025 : Le 25 mars 2026 : Et le 7 avril 2027 : |
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Auteur | Message |
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Lunico
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Ven 28 Déc 2018 - 15:10 | |
| - ileautresor a écrit:
Coucou Lunico, ce post m'avait échappé... et il est très intéressant! surtout avec la super qui arrive bientôt... Dans mon cas, je me sens concernée car la est trigone avec ma planète Vénus ... Or ma planète a une large conjonction avec ma planète , ce qui réactive des notions de fidélité en amour, de stabilité... Le sens des responsabilités au niveau affectif est aussi impliqué par mon trigone avec la Lune en vierge à cheval sur deux maisons VIII et IX. Hello Ileautresor tu as oublié de préciser que cette se situait sur la rétrograde natale de ton thème : Dans mon TN, moins d'aspects sont présents : Cela fait du bien de constater que nous veut du bien ( ta et mon ) ... |
| | | Cobra
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Ven 28 Déc 2018 - 16:02 | |
| c’est fou quand m^me cette concentration de planète dans un secteur du zodiaque disons jusqu'en 2025 .
Moi c'est justement celle de 2025 qui m'interpelle plusieurs fois , je pense là à la conjonction Neptune-NN un marqueur sur l'importance des défis écologiques ; à la vitesse où les événements se propage sur la planète ; je pense aussi à comme quelque chose de christique via une haute autorité ( personnalité ? pouvoir ? ) : conjonction Soleil-Saturne en Poissons .
Mais avant en 2021 je vois aussi Neptune - PV |
| | | launis
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Ven 28 Déc 2018 - 17:54 | |
| Cet aspect va me toucher plusieurs fois... 2020 au trigone de ma Venus N 2021 au trigone de mon MC 2023 sur le point réactivant mon carré Apex 2024 au carré de mon MC 2025 cerise sur le gâteau sextile ma venus avec uranus sur ma vénus |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Sam 16 Nov 2019 - 12:20 | |
| - Lunico a écrit:
- ileautresor a écrit:
Coucou Lunico, ce post m'avait échappé... et il est très intéressant! surtout avec la super qui arrive bientôt... Dans mon cas, je me sens concernée car la est trigone avec ma planète Vénus ... Or ma planète a une large conjonction avec ma planète , ce qui réactive des notions de fidélité en amour, de stabilité... Le sens des responsabilités au niveau affectif est aussi impliqué par mon trigone avec la Lune en vierge à cheval sur deux maisons VIII et IX. Hello Ileautresor tu as oublié de préciser que cette se situait sur la rétrograde natale de ton thème : Dans mon TN, moins d'aspects sont présents : Cela fait du bien de constater que nous veut du bien ( ta et mon ) ... |
| | | Lunico
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Lun 13 Jan 2020 - 11:15 | |
| Bonjour, la du et de vient tout juste de se produire, cet après-midi, à 16 h 16 heure française, avec et ils sont disposés entre le 22 et le 23 ème degré : 22 à 23° Degrés Hindous :« Un verre à vin renversé. » Degré d’incontinence. On sera incapable de maîtriser ses passions, peu de sagesse et gaspillage. Degrés Thébaïques :« Un homme tirant une femme par la main. » Degrés Sabian (Dane Rudhyar) :« Un soldat reçoit deux distinctions pour sa bravoure au combat. » La récompense offerte par la société pour nous être acquitté de notre responsabilité individuelle. Degré de récompense. Degrés de Janduz/Hitschler :« Une femme, les yeux bandés, tire par la main un homme qui la suit,
renversant sur leur passage une table où ils ont fait un repas d'amoureux. » - ileautresor a écrit:
Coucou Lunico,
ce post m'avait échappé... et il est très intéressant! surtout avec la super qui arrive bientôt...
Dans mon cas, je me sens concernée car la est trigone avec ma planète Vénus ... Or ma planète a une large conjonction avec ma planète , ce qui réactive des notions de fidélité en amour, de stabilité...
Le sens des responsabilités au niveau affectif est aussi impliqué par mon trigone avec la Lune en vierge à cheval sur deux maisons VIII et IX. Coucou ileautresor je remonte le post ... Alors, comment te sens-tu en cette période astrale un peu agitée ? RAPPEL : - François Guiraud a écrit:
On pourrait ainsi considérer les thèmes d'une conjonction Soleil-Saturne, chaque année, (ou Lune-Saturne, chaque mois,) en les comparant au radix étudié, toujours.
Il s'agira alors, après avoir fait l'analyse du "climat" de la période étudiée, grâce aux transits, de regarder :
-- s'il y a, dans ce thème, un aspect entre deux planètes déjà reliées dans le thème natal (cela peut être par aspect ou par maîtrise) ;
-- dans quelle maison natale tombe la conjonction. Les maisons qui forment une croix avec elle sont aussi concernées ;
-- quels aspects forme-t-elle avec le thème natal ?
Quel est le plus important de ces aspects (considérer les aspects majeurs d'abord, et les orbes les plus étroits) ?
-- dans quelle maison natale tombe l'autre luminaire.
Voir aussi la croix des maisons concernées ;
-- quels aspects forme-t-il avec le thème natal ?
-- considérer ensuite les angles et la Part de Fortune. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Mar 14 Jan 2020 - 6:20 | |
| là j'ai quelques jours de congé Lunico... Mais quelques soucis aussi. j'ai un mal de tête ce matin, je me sens un peu triste, sinon ça va, il fait beau quand même, il y a du soleil mais il fait un peu froid, c'es à l'image de ce que je ressens. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Lun 27 Jan 2020 - 1:47 | |
| Coucou Lunico, je suis revenue de vacances d'Ardèche où je passais quelques jours et j'ai retrouvé avec plaisir ce post... |
| | | Lunico
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Jeu 14 Jan 2021 - 14:45 | |
| - ileautresor a écrit:
là j'ai quelques jours de congé Lunico... Mais quelques soucis aussi. j'ai un mal de tête ce matin, je me sens un peu triste, sinon ça va, il fait beau quand même, il y a du soleil mais il fait un peu froid, c'es à l'image de ce que je ressens. Bonsoir, coucou ileautresor j'espère que tu vas bien ... Et que t'es pas trop exténuée ... par le boulot ! Je te souhaite une bonne année (meilleure que la précédente ) ... La prochaine conjonction Soleil - Saturne se produira dans un peu moins de 10 jours : 4° à 5° Degrés Hindous :« Une femme nue, regardant son image dans un étang. » Degré d’égotisme. Caractère sympathique, reflétant son milieu, goûts artistiques. Degrés Thébaïques :« Une femme poursuivie par un homme. » Degrés Sabian (Dane Rudhyar) :« Le conseil des anciens consacre les efforts d'un jeune dirigeant. » Le soutien qu'apportent les prouesses passées à toute décision prise lors d'une crise personnelle. Confiance en des précédents. Degrés de Janduz / Hitschler :« Une femme nue, couronnée de fleurs, contemple son image, reflétée dans un miroir d'eau.
Autour d'elle, épars, pinceaux, palette, outils de sculpteur. » Transit du Soleil conjoint à SaturneLe transit de Saturne associé au Soleil peut apporter à de nombreux individus plus de reconnaissance, de succès et l'opportunité d'être promus. En même temps, cela peut les amener à se sentir privés de bonheur, d'insécurité et que leur vie est plus dure que d'habitude. Une grande partie de ce qu'ils feront dépendra de leur détermination et de leur responsabilité au cours de l'année qui vient de s'écouler. Au cas où les choses ne se déroulent pas comme prévu, ils devraient simplement se fixer de nouveaux objectifs, même s'ils ne sont pas très confiants en leurs forces. S'ils décident de coopérer avec des personnes plus âgées qu'eux, ils réaliseront à quel point ils peuvent apprendre de ces personnes, aussi désagréable que cela puisse paraître. Cette période est destinée à prendre les choses lentement, car trop de stress pendant cette période peut causer la maladie de nombreux natifs. Utiliser des suppléments de santé et se détendre le jour du transit du Soleil en conjonction avec Saturne est une très bonne idée. Beaucoup de gens devraient se concentrer sur des questions plus importantes et laisser derrière eux les détails qui les empêchent de progresser. Étant plus sérieux, ils devraient pouvoir réaliser de grandes choses à long terme. Dans le cas où certains d'entre eux ont traversés des moments très difficiles avant que cet aspect ne commence à se produire, ils peuvent s'en servir pour réaliser l'impact de ce qui leur est arrivé et se fixer quelques objectifs réalistes. En outre, ils devraient résoudre certains de leurs vieux problèmes et mener à bien des projets inachevés. N'étant pas très capables de s'exprimer librement à cette période, certains peuvent avoir de réels problèmes avec leurs relations. D'autres s'isoleront et auront plus froid, mais cela peut changer dès que leurs proches commenceront à comprendre à quel point ils sont réellement fiables. Ceux qui sont connus pour être forts seront contactés par beaucoup de leurs amis pour obtenir des conseils avisés. Le transit du Soleil conjoint à Saturne est bénéfique pour assister à de nombreuses structures de la vie, de sorte que les natifs de tous les signes doivent nettoyer leur maison ou décider d'une routine pour eux-mêmes. Ils remarqueront que de cette façon, tout dans leur vie devient plus efficace. Libérer l'espace dans leur esprit et dans leur environnement leur permettra de faire place à de nouvelles activités et objectifs. La conjonction entre le Soleil et Saturne n'est pas du tout bénéfique car elle génère des situations de crise et fait que toutes sortes de choses tournent complètement mal, rendant les gens plus méfiants et peu disposés à prendre des risques. Bien qu'ils aient une volonté plus forte que d'habitude, ils resteront bloqués dès que la conjonction ne pourra pas obtenir ce qu'elle veut d'eux. Il s'agit d'un placement dans lequel tout le monde devrait être plus responsable afin que Saturne n'envoie aucune énergie maléfique sur leur chemin. Pour cette raison, tout le monde devrait être plus ambitieux tant que cette planète est en conjonction avec le Soleil et profiter davantage de la stabilité de sa vie. Ce transit leur donnera envie d'exprimer leur individualité, prêts à s'engager, insistant pour réussir et très productifs, marquant une étape importante de leur vie. Cependant, ce n'est pas un transit bénéfique pour ceux qui ne sont pas ouverts d'esprit et libres. En matière de santé, cet aspect est connu pour provoquer une mauvaise circulation, des rhumatismes et une sensibilité au rhume. Les natifs de tous les signes devraient faire plus d'exercice pendant cela et tout ira bien. Lorsque la Lune visite la planète Saturne, une fois par mois, les gens se sentent plus tristes que d'habitude. Ils sont mélancoliques et peuvent même traverser de sombres épisodes de dépression. Leur niveau d'énergie est probablement très bas et ils peuvent se concentrer uniquement sur eux-mêmes, sans atteindre les autres quoi qu'il arrive. Ils ne se sentiront pas nécessairement seuls dans leur ; ils voudront juste passer du temps seuls. En ressentant chaque fardeau plus intensément, beaucoup voudront se retirer et rien n'améliorera leur humeur. Les figures d'autorité sont plus imposantes, alors que les responsabilités sont impossibles à assumer. Ce transit suscite trop de pessimisme pour que quiconque puisse prendre une décision pendant celui-ci, de sorte que tous les individus devraient se concentrer sur des questions sérieuses sans réellement agir à leur sujet. En même temps, ils doivent se rappeler que les choses ne sont pas aussi mauvaises qu'elles le paraissent et que tout paraîtra plus clair dans les jours qui suivront, après que l'influence de l'aspect de conjonction du soleil avec Saturne se soit écoulée. Ils peuvent en effet être confrontés à de nombreux problèmes à la maison et avec leurs amis aussi longtemps que cela se produit, mais ils devraient continuer à espérer des jours meilleurs. Au cas où leur propre maison ne se sentirait plus en sécurité, ils ne devraient pas devenir trop déprimés car tout cela disparaîtra et ils pourront à nouveau se détendre à côté de leur famille. Source (traduction) horoscopejoy.com |
| | | Cobra
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Ven 15 Jan 2021 - 2:00 | |
| c'est un moment d'une potentiel forte élévation spirituelle
chose qu'on oubli et que l'on renvois souvent à Neptune .
perso j'apprécie le calme quand la Lune touche Saturne .
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Dans la carte cette conjonction fera carré à Uranus puis à Mars , donc il y aura une période d'apprentissage, comme toujours , qui là éclairera Saturne ....saisir les leçons de Saturne , ses points de vues mais aussi accepter , du moins essayer , les points de vue de Uranus et de Mars ....ceux -ci seront éclairé lorsque donc le Soleil y passera dessus ....c.a.d le 30 avril pour Uranus .
pour Mars 2 choses : - le passage du Soleil sur la position de Mars du 24 janvier : ah ben ça sera le 29 avril comme quoi .... - Conjonction Soleil-Mars à 15° Balance le 9 octobre , justice or no justice ?
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Ven 15 Jan 2021 - 4:20 | |
| J'ai l'impression que les interprétations sont trop influencées par cette envie d'un 'monde meilleur, plus spirituel, plus en phase avec la nature...'. D'un point de vue astro basique, le c'est Uranus. c'est le virtuel, les nouvelles technologies. Et actuellement, on assiste justement à l'explosion de leur toute puissance. On le voit, même ceux qui sur le forum conspuent le libéralisme et se milliardaires, les gafam, sont accrocs à YouTube. Qui aujourd'hui se passe d'Internet ? Avec la pandémie, c'est le développement du télétravail, des drive, clic and collection, explosion de Netflix et consorts. Sans juger ça bon ou mauvais, d'un point de vue astro basique il y a bien déjà ce changement. Et si depuis 3 ans sur ce forum, on ( enfin surtout Cobra qui l'avait vu) dit qu'il y aura un avant et un après printemps 2020, n'est ce pas illusoire d'attendre la fin de la pandémie pour que tout reprenne exactement comme avant ? c'est le passé et le le centre de notre système solaire. Peut-être alors la difficulté que nous devons affronter: tirer un trait sur le passé, les systèmes anciens. Voilà ce que cela m'inspire. |
| | | Violette
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Ven 15 Jan 2021 - 4:28 | |
| - christinellas a écrit:
- qu'il y aura un avant et un après printemps 2020, n'est ce pas illusoire d'attendre la fin de la pandémie pour que tout reprenne exactement comme avant ?
c'est le passé et le le centre de notre système solaire. Peut-être alors la difficulté que nous devons affronter: tirer un trait sur le passé, les systèmes anciens. Voilà ce que cela m'inspire. Je suis de cet avis....plus rien ne sera comme "avant", tout le stellium du capricorne que nous avons vécu a mis fin à un certain mode de vie pour un nouveau à adapter, ce n'est pas pour rien que toutes les planètes qui entrent en verseau-signe de l'innovation-, laissant seul pluton continuer à puiser en capricorne..... adaptons-nous.... |
| | | Hellraise
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Ven 15 Jan 2021 - 12:33 | |
| C'est ce que sa m'inspire aussi, sa correspond pour moi au moment ou l'on met en lumière le temps qui est passé ainsi que le recule et le bilan d'une année inhabituel ( verseau ) et chaotique ( carré d'uranus à mars).
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| | | Lunico
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Ven 15 Jan 2021 - 14:40 | |
| Source (traduction) horoscopejoy.comSoleil conjoint Saturne NatalPlus conservatrices et ayant de fortes croyances, les personnes nées pendant le Soleil conjoint à Saturne peuvent supporter les exigences de Saturne pour travailler dur et quand elles investiront leurs efforts, elles montreront également toutes les grandes choses que cette planète est connue pour apporter, qui sont d'une nature persévérante et patiente, sans parler du respect d'autrui.
En vieillissant, ces natifs obtiendront la reconnaissance des autres, même des personnes ayant une grande autorité.
Ils semblent savoir ce que signifie la maîtrise de soi et sont des créatures très réservées.
Ces individus obtiennent leur pouvoir de persévérer grâce à leur nature disciplinée et à franchir leurs frontières.
Ils peuvent obtenir ce qu'ils veulent en travaillant dur et en étant déterminés.
Il est facile pour eux de devenir inhibés et frustrés lorsqu'ils doivent s'exprimer, des moments où ils commencent à se sentir plus tristes et trop autocritiques.
Ils ont probablement été malheureux lorsqu'ils étaient très jeunes enfants parce que leur père n'était pas à leurs côtés.
Ils semblent mûrir et apprendre de leurs propres expériences dès leur plus jeune âge, mais ils doivent profiter de toute opportunité qui se présente pour que cela se produise.
Ces natifs sont très organisés et de vrais solitaires.
Leur fierté semble jouer contre eux et ils ne tiennent jamais compte des opinions des autres.
Ils ont besoin d'une carrière qui exige que beaucoup d'entre eux se sentent vraiment épanouis et accomplis.
Quand il s'agit des femmes ayant le transit Soleil conjoint de Saturne dans leur thème natal, celles-ci ont généralement un père important et peuvent développer le complexe du père quand il s'agit d'être sérieux au sujet du mariage.
La plupart du temps, les personnes nées pendant le Soleil conjoint à Saturne sont très protectrices d'elles-mêmes, ce qui signifie qu'elles ont tendance à construire des murs autour de leur .
Elles se sentent souvent trop inhibées pour s'exprimer, ayant une gêne, une maladresse et une attitude défensive quand il s'agit de n'importe quel aspect de leur vie.
Beaucoup d'entre elles décident de combler le vide de leur vie avec plus de responsabilités à la maison ou au travail, ce qui signifie qu'elles peuvent oublier comment vivre vraiment leur vie.
Lorsque Saturne dans leur thème natal est fort, elles ont un plus grand besoin de s'isoler, se sentant déprimées et accablées.
Ces aspects puissants de Saturne dans les thèmes de naissance apportent aux gens beaucoup de déceptions, sans oublier qu'ils seront confrontés à des difficultés tout le temps, qu'ils seront également moins confiants que d'autres.
Suivre le chemin de Saturne, c'est passer par un dur processus d'essais et d'erreurs avant même que les plans ne soient élaborés.
Pour cette raison, ils doivent investir beaucoup de leurs efforts et beaucoup de temps pour faire avancer les choses.
Tout aspect impliquant le Soleil et la planète Saturne pousse alors à faire quelque chose de leur vie.
Ces personnes peuvent devenir déprimées plus facilement que les autres en ressentant inconsciemment du ressentiment envers la vie et en perdant tout espoir dans de nombreuses situations, ce qui les conduit souvent à se sentir frustrées.
Beaucoup verront leur frustration comme une résistance à faire face aux défis ou à réaliser leurs rêves d'une manière différente des leurs.
Leur instinct est fort, mais elles manquent de confiance pour faire face à différents types de situations sociales.
Quelle que soit la position de Saturne, ces individus se sentiront toujours accablés par les leçons qu'ils ont apprises dans leur passé.
Pour cette raison, ils peuvent penser que leur vie a été privée de bonheur et de bien d'autres choses importantes.
S'ils ne veulent plus y penser, ils devront tirer des leçons des leçons les plus importantes sur l'indépendance, ainsi que pour faire face à leurs limites.
Souvent, surtout lorsqu'il s'agit des aspects difficiles, les gens se sentent plus frustrés par la vie en général, situation dans laquelle ils doivent être capables de se défendre.
Beaucoup de leurs proches les laisseront probablement tomber, mais ces choses les aideront à se développer davantage et à être stables.
La conjonction entre le Soleil et Saturne rend les gens plus ambitieux, mais en même temps ne pas avoir des objectifs bien définis dans la vie.
Cela arrive surtout à ceux qui ont peur de l'échec, ce qui signifie qu'ils devraient abandonner certains de leurs désirs.
Ayant confiance en eux et conscients de qui ils sont, ils pourraient facilement devenir de bons enseignants, chercheurs ou ingénieurs.
En fait, ils réussiraient très bien s'ils s'organisaient et étaient plus disciplinés.
Tout comme dans la façon dont ils construisent leur avenir ;
ils pourraient créer leur propre entreprise et profiter de la sécurité financière qu'elle peut offrir. |
| | | Hellraise
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Ven 15 Jan 2021 - 16:34 | |
| Merci Lunico pour le lien, sa me parle beaucoup presque un beau résumer de ma vie actuel |
| | | Cobra
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Sam 16 Jan 2021 - 2:15 | |
| Il pourrait y avoir un ( début d'....? ) éclairage conceran tle rôle de Saturne en Verseau ; j'y pensais ce matin par rapport aux événements en cours ; on croyez plus de liberté avec Saturne en Verseau hors on vois bien que ce n'est pas vraiment le cas ; quand Saturne transite Uranus natal on sens une forme de privation de liberté , on doit mettre de l'ordre car on peut être dans l'illusion d'être libre .
Je ne sais plus ici qui a cité dernièrement la folie de la technologie actuelle : IA , internet , télé-travail , etc.... , d'ailleurs le télé-travail correspond bien à Saturne-Uranus . Il y a le fait de vouloir se protéger et par opposition s'enfermer ( Saturne ) via des technologies ( Uranus ) ; on est à fond dans le mental qui se base sur la passé et se projette dans le futur. Il y a un côté apprenti sorcier . La peur ( Saturne ) du futur , de l'inconnu ( Uranus ) .
A noté que le juste milieu , donc le mi-point ( rapproché ) correspond à la PV en Poissons conjoint à Neptune ...bref on nage ( en poissons en plus ) à la fois dans le flou artistique .....et en même temps le besoin d'atteindre plus grand que soi , il peut en ressortir une forme de nouvelle religion ....religion au sens large du terme .....l'écologie en fait partie sauf que là ça devient plus marquant .
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| | | Violette
| Sujet: Re: Soleil + Saturne Sam 16 Jan 2021 - 3:47 | |
| - Cobra a écrit:
A noté que le juste milieu , donc le mi-point ( rapproché ) correspond à la PV en Poissons conjoint à Neptune ...bref on nage ( en poissons en plus ) à la fois dans le flou artistique .....et en même temps le besoin d'atteindre plus grand que soi , il peut en ressortir une forme de nouvelle religion ....religion au sens large du terme .....l'écologie en fait partie sauf que là ça devient plus marquant .
Le juste milieu = le point....d'équilibre à atteindre, puisque cette porte est...visible, alors, il faut la franchir. Le libre verseau a ses...limites = liberté surveillée... (je suis sortie un peu des limites du sujet... ) |
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| Sujet: Re: Soleil + Saturne
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