Rappel du premier message :

@ Lilith

Par définition de ce que j'ai appris dans le bouquin de Morin de Villefranche, un Saturne en maison 12, ça donne souvent des ennemis secrets, comme pour Mars en maison 7 des ennemis déclarés, pareil pour un Mars en maison 12 et un Saturne en maison 7.

Cependant un Jupiter ou Vénus en maison 12 s'il y a un bon état céleste, ça supprime les épreuves dans la vie.

Dadou a écrit:

Ginue , en hindou Erdogan à son mars en 12 et Donald Trump à bien mars en 1 , alors cela fonctionne très bien . Il n y a rien de bizarre . C est là la différence entre le tropical et le sidéral

Pour la première partie de ton post je suis ok, mais pas d'accord du tout avec la dernière phrase. L'astrologie occidentale avec la domification, de 1 signe = 1 maison, marche aussi bien comme l'hindoue.

Erdogan, puisqu'on parle de lui a bien Mars Sagittaire dans la maison 12 avec la Lune, en comptant depuis son ascendant Capricorne comme la 1ère maison en domification de 1 signe égale une maison ( => CLICK )

Ce qui signifie qu'il avait bien eu des ennemis secrets, même si Marie a raison en disant qu'Erdogan a tout planifié depuis le début, pour en virer ceux qui étaient susceptibles de le trahir.

Oui vénusie c est clair , en prenant la domification zodiacale , 1 signe = 1 maison

Venusie a écrit:

@ Electrode : et bien, avoir eu des faux-amis, c'est bien ce qu'on appelle des adversaires mais pas nécessairement de façon très violente.

Des adversaires ? je trouve cela un peu carricatural ; à un instant t, je n'étais pas tant différent de mes amis, et un instant t+1 j'étais totalement différent. ça peut arriver à n'importe qui ; parler de faux-amis n'est qu'un résumé après l'expérience ; par contre, mars saturne en balance en 7, montre bien que je joue et jouait le rôle de pilier, de repère stable, dans mon relationnel.

Excusez du parallèle , mais alors dans ces cas là, Saturne et Mars en Balance dans n'importe quelle maison du thème est synonyme d'ennemies déclarés? Et par extension Mars/Saturne en Poissons dans n'importe quelle maison également!?

Exemple, Mars/Balance en maison 4, pourrait signifier conflits ouverts avec les enfants du sujet!?

Vénusie , je trouve cela dommage de sauter du coq à l âne dans ta pratique astrologique .
Pour ma part , je me tiens à l astro hindou et j essais de m en tenir . Comment perpétué cette science si à chaque on change sa façon d interpréter .
En continuant de cette façon ,je ne laisse pas beaucoup d années pour que l astrologie quitte notre monde .

@vénusie
On ne peut pas , un coup utiliser la domification placidus, et pour un autre coup utiliser la domification 1 maison/signe. Il faut choisir ton camp, lol, ou alors accepter d'être moins catégorique.

@dadou
je n'adhère à aucune astrologie qui utilise le zodiaque sidéral. Selon moi, le soleil est le pilier de l'astrologie, d'ailleurs, même à notre époque moderne, on utilise toujours le soleil pour mesurer le temps, même notre âge est compté à partir du mouvement du soleil!

Pour en revenir au sujet, selon moi:

_mars en XII: initiative cachée, secrète ou non reconnue. énergie bridée.dévouement à une cause.

_mars en VII: tendance à entrer en concurrence avec les autres. tempérament dynamique, sociable et entreprenant.capacité de guider un groupe. Conflits dans le couple.

_saturne en XII: mélancolie, tristesse. tempérament philosophe. On peut passer par des phases de solitude ou de déprime (à confirmer avec le reste du thème, bien sûr).

_saturne en VII: froideur, timidité, distance dans les relations. on est sérieux et strict dans ses engagements et on recherche le long terme et la durée ( aussi bien dans un couple que dans un partenariat professionnel)

ginue , le soleil tout seul est trop généralisé pour décrire une personne, ou n importe quel événement . Si tu dis que le soleil est le pilier de l astrologie , alors emploi le dans son vrai signe qui est celui du zodiaque sidéral . Si tu parle du soleil pour mesurer le temps alors emploi le astronomiquement en sa position réel .

Dadou a écrit:

ginue , le soleil tout seul est trop généralisé pour décrire une personne, ou n importe quel événement . Si tu dis que le soleil est le pilier de l astrologie , alors emploi le dans son vrai signe qui est celui du zodiaque sidéral . Si tu parle du soleil pour mesurer le temps alors emploi le astronomiquement en sa position réel .

L'astrologie sidérale fait de moi un bélier. je suis né le 16/03/1985 et lorsque je regarde les éphémérides pour cette date, je constate que la durée de la nuit est encore un peu plus longue que la durée d'ensoleillement.
C'est donc le signe que le soleil n'est pas encore rentré dans le signe du bélier qui marquera le début du rééquilibrage entre le jour et la nuit. (1er jour du printemps)

Les sideralistes ne pigent pas que les noms de signes ont été donné que pour avoir un repère.Et ce repère a été trouvé dans les étoiles.Aujourd'hui , ces étoiles ont légèrement bougé par rapport à il y a 2000 ans, mais la course du soleil, elle reste la même.

Mon soleil (du 16 mars 1985) est bien en fin de signe des poissons, période qui correspond à l'approche du printemps, ou les nuits vont se rééquilibrer.

Le jour ou il fera 45°c en plein mois de décembre à paris, alors là oui, il faudra s'inquiéter de la position véritable du soleil par rapport à la terre. mais pour l'instant, le temps est immuable et le soleil a toujours la même course.

Ginue a écrit:

Les sideralistes ne pigent pas que les noms de signes ont été donné que pour avoir un repère.Et ce repère a été trouvé dans les étoiles.Aujourd'hui , ces étoiles ont légèrement bougé par rapport à il y a 2000 ans, mais la course du soleil, elle reste la même.

ce n'est qu'un découpage de l'écliptique en 12 parties égales, et dont la symbolique est basée sur le cycle des saisons ...
dans un sens c'est vertigineux de penser aux nombres d'heures et de nuits que nos ancêtres ont passé à regarder les étoiles, en cherchant des réponses au pourquoi de cette vie là ("qu'est-ce que je fous là"), du moins des signes, des symboles qui élèvent la conscience...quelque chose qui pourrait "expliquer" une dimension "supra" qui nous dépasse, dont ils avaient l'intuition ou l'appel ?... à y réfléchir ils ont dû remarquer qu'il y avait des étoiles "qui bougeaient" d'une nuit à l'autre et que toutes ces étoiles qui bougeaient, le faisaient au sein d'une même bande de ciel (écliptique) ... ils ont dû ensuite vouloir les localiser et partager en un langage commun leurs observations bref

Ginue ,je cherche même pas à discuter avec toi , parce que cela ne serviras à rien sauf à polémiquer , c est un dialogue de sourd . Pour ce qui est du soleil en sidérale dans ton thème il est toujours en poissons , rien ne change pour lui . L axe des planètes et des étoiles se décale de 1 degré tous les 72 ans , tout le monde sais que les saisons sont détraqué , la fonte des glaces au pole nord en est la démonstration et comme tu peux le voir les hiver sont de plus en plus chaud , on sera pas là pour le voir , mais les 45 degré au mois de décembre , il arriveront surement un jour ou l autre . Tout mu dans l univers , mais pour cela je te laisse te documenté , je ne suis pas là pour donner des cours d astronomie , il y a surement des sites qui t en parleront .

Effectivement je me suis trompé, c'est sur un site d'astrologie hindoue qu'on me donne un soleil en bélier.

En ce qui concerne les saisons, elles ne changent pas désolé. Le climat change peut être , mais les équinoxes et solstices ainsi que les durées jour/nuits n'évoluent pas.

Et quand je parlais de 45°C au mois de décembre, c'était une métaphore pour parler d'été (coucher du soleil à 21h30 par ex) en plein hiver. Mais tu l'as pris au pied de la lettre, comme tu prends le zodiaque des constellations au pied de la lettre également.

Je n'ai pas les compétences pour donner des cours de quoi que ce soit, mais parler du principe fondamental est toujours intéressant

Dadou a écrit:

Vénusie , je trouve cela dommage de sauter du coq à l âne dans ta pratique astrologique .
Pour ma part , je me tiens à l astro hindou et j essais de m en tenir . Comment perpétué cette science si à chaque on change sa façon d interpréter .
En continuant de cette façon ,je ne laisse pas beaucoup d années pour que l astrologie quitte notre monde .

Sans vouloir te blesser, tu auras remarqué que le début de ce fil qui commence avec une citation de Morin de Villefranche, concerne bien l'astrologie occidentale traditionelle. Et tu me dis que je passe du coq à l'âne, alors que toi-même tu étais d'accord pour dire que quel que soit le zodiaque ( sidéral ou tropical ) ou les domifications employés ( Placidus, 1 signe = 1 maison, Alchabitus ) les résultats sont là. L'astrologie occidentale traditionelle, du moins ce que je l'apprends maintenant ailleurs et comme Sidon qui n'est plus là aujourd'hui, l'avait dit une fois pour définir le métier de Mimilo, que le système de 1 signe = 1 maison marche aussi. Exactement de la même manière qu'en hindou.
Les astrologues de la Rome antique faisaient aussi comme ça (Maternus pour le citer ), c'était l'époque où on est passés du zodiaque sidéral ( usité en Grèce et en Perse antique, et à Babylone ) au tropical. C'est à partir de là, que l'astrologie occidentale traditionelle s'est développée avec ses techniques avec quelques interruptions "publiques" il faut l'admettre, mais elle a toujours été pratiquée en cachette.

Donc pour te dire que je ne passe pas vraiment du coq à l'âne comme tu l'affirmes sans bien me connaître comme Papy me connait ailleurs, que même si tu changeais le zodiaque tropical au sidéral avec 1 signe égale 1 maison, le Mars d'Erdogan restera toujours dans la maison 12.

L'astrologie occidentale traditionelle est beaucoup plus riche, comme la grecque/ perse et babylonienne du moins et etc, beaucoup plus qu'on ne le croit. Il y a autant de branches qui marchent donc pas de compétition pour savoir laquelle est la meilleure. Ailleurs, j'ai déjà dialogué avec des gens qui faisaient de l'astrologie perse et un autre qui fait de l'astrologie comme au temps de la Babylone antique, leurs méthodes marchent tout aussi bien que la mienne ou la tienne.

Donc je me refuse de rentrer avec toi dans une polémique stérile qui dirait que l'astrologie occidentale traditionelle ne reconnait pas la domification du signe égale une maison, cela est faux. Elle le reconnait depuis l'époque des Romains, entre autre plusieurs domifications différentes ( Alchabitus très utilisée au Moyen Age et Placidus pour notre époque ).

Vénusie ,je ne veux pas polémiquer avec toi sur l astrologie qu on pratique , le seul truc qui me fait sursauter , c est quand tu interprètes une fois avec les almutens et une autre fois avec les maitres . Tu choisis souvent ce qui t arrange dans tes interprétation , un coup les almutens et un coup les maitres et à tout les coup ça colle . Et tu n est pas la seul a faire de cette manière , alors je pense que ça doit être de cette façon que cette astrologie fonctionne .

ginue a écrit:

@vénusie
On ne peut pas , un coup utiliser la domification placidus, et pour un autre coup utiliser la domification 1 maison/signe. Il faut choisir ton camp, lol, ou alors accepter d'être moins catégorique.

Mon message adressé à Dadou au sujet des domifications, t'es aussi adressé. Et Dadou sait très bien que l'astrologie traditionnelle occidentale utilise aussi le système de 1 signe égale une maison, parce que Sidon en a parlé et l'a utilisé dans un fil pour trouver le métier de Mimilo il y a quelques jours, avec les maîtres d'action. Technique validée par Septénaire, qui est un spécialiste d'astrologie traditionnelle occidentale.

Celui qui passe du coq à l'âne, ce n'est certainement pas moi sur ce fil. Dans le cas d'Erdogan, comme je l'ai dit à Dadou, qu'on change le zodiaque en tropical ou en sidéral, ça ne change pas grand chose du tout parce que Mars reste toujours dans la maison 12. En dépit des nombreuses domifications au cours de l'histoire, que l'astrologie occidentale traditionelle a connu, celle-ci admet aussi les méthodes romaines du signe par signe. Ce qui a seulement changé à l'époque de Rome, et contribué à la naissance de l'astrologie actuelle, c'est le passage du zodiaque sidéral au tropical.

Cela ne change rien du tout à ce que j'ai dit pour le Mars d'Erdogan et tu peux dire ce que tu veux à ce sujet, ça ne changera rien à la nature de Mars qui est une planète violente par nature. Et pour une fois que je suis d'accord avec toi sur la définition de Mars en maison 7, qui donne toujours des conflits dans le couple et je l'ai vérifié pour deux personnes de ma connaissance, cela est vrai pour eux.

Donc pour toi, l'état céleste de Saturne est pégérin dans le Scorpion, et va donc dépendre de Mars en exil dans le Taureau en 12, ce qui te donne très peu d'ennemis et d’adversaires. Et Mars Taureau lui même dépend de ta Vénus Bélier rétrograde, tu n'en as pas beaucoup non plus. Mais cela n’empêche pas que tu en aies à un moment de ta vie, mais pas autant que certains.

J'en reste là avec toi pour la discussion quant aux domifications, et ça ne sert à rien de tout tourner en "polémique" parce que je suis sur la ligne de Septénaire, qui fait que l'astrologie occidentale traditionnelle est très souple là-dessus.

Pour la domification je ne veux pas polémiquer puisque je pense que tu as raison . Il n y a pas que les hindous qui pratique de cette manière.

Dadou a écrit:

Vénusie ,je ne veux pas polémiquer avec toi sur l astrologie qu on pratique , le seul truc qui me fait sursauter , c est quand tu interprètes une fois avec les almutens et une autre fois avec les maitres . Tu choisis souvent ce qui t arrange dans tes interprétation , un coup les almutens et un coup les maitres et à tout les coup ça colle . Et tu n est pas la seul a faire de cette manière , alors je pense que ça doit être de cette façon que cette astrologie fonctionne .

Le problème Dadou, c'est que tu t'arrêtes à des considérations trop strictes sur ma pratique de l'astrologie occidentale traditionnelle et tant qu'on en parle, Astro81 comme Septénaire font les maitres et almutens en même temps dans leur pratique de l'astrologie. Et pourquoi ne ferais-je pas la même chose ? S'ils ont démontré ailleurs qu'ici,avec d'autres que le système maîtres et almutens en même temps, marche très bien alors pourquoi faire la distinction et séparer strictement les deux ? Ça me parait inutile et dénué de sens, pour une raison très simple : l'astrologie occidentale traditionnelle est très souple sur ce point comme sur le point des nombreuses domifications qui font sa richesse. Sur ces deux points, je pense comme Astro81 et Papy Septénaire, et bien d'autres ailleurs.

Dadou a écrit:

Pour la domification je ne veux pas polémiquer puisque je pense que tu as raison . Il n y a pas que les hindous qui pratique de cette manière.

Merci Dadou, et je t'ai expliqué pourquoi j'utilise les maîtres comme les almutens en même temps dans ma pratique.

Bonjour,

Je comprend qu'on puisse trouver dans l'astrologie médiévale, quelques clés efficaces d'interprétation aux évenements qui nous arrivent, aux situations.
Toutefois le terme "ennemis" me pose question, parce qu'il est révélateur d'une façon d'appréhender la réalité qui fait l'économie de sa propre implication au monde, de son propre vécu psychique et d'une certaine façon caricature aussi l'autre, en ne permettant pas de le comprendre. Se baser à la lettre sur une astrologie qui remonte au Moyen-Age n'induit -il pas ce risque de squeezer complètement les avances qu'il y a eu depuis en matière de sciences humaines, de psychologie, de connaissance de soi, de dynamique de l'homme (occidental) vers un développement personnel, de connaissance, d'expression, de réalisation de sa propre individualité ?
Si l'on considère tel Mars, tel Saturne comme "ennemis", ça induit que l'on voit alors le monde "clivé" en 2 : il y aurait les bons et les méchants, comme peut le penser un enfant...qui n'a pas encore accès à l'ambivalence...
Mars parle d'égo, d'agressivité (constitutive à tout à chacun), quels seraient les ennemis en fait ? des personnes qui ont le même intérêt que nous et qui veulent nous écarter pour bénéficier à eux seuls de la place au soleil (on est dans la concurrence, la politique)...en tout cas je crois des personnes qui estiment qu'il y a une menace quelconque vis à vis de leur propre intérêt (une belle-mère rend la vie infernale à sa belle-fille parce qu'il ne lui est pas tolérable de "partager" son fils, parce qu'elle se sent "déprivée" d'amour par elle ? parce qu'elle veut maitriser son environnement et que la belle-fille ne se laisse pas faire ou est dans la même dynamique ?), c'est à dire cette "menace" n'est-elle pas tout autant projetée ?
Bref je pense que ce qu'il y a sous le terme d'ennemi relève de bataille d'égo, de conflits d'intérêts dont on est toute partie prenante, tant que l'on alimente un certain clivage...
Ou alors c'est imaginer que les autres nous veulent du mal, comme ça c'est la faute des autres, on se déresponsabilise et on garde nos positions infantiles qui évitent la remise en question sur soi.
S'il y a des personnes "toxiques", qui projettent je ne sais quoi, en veulent nous utiliser à leur propre fin (souvent des personnes eux-mêmes en souffrance), je crois qu'aujourd'hui dans notre société, on a toutes les armes pour analyser ces situations ou la capacité de se faire aider pour acquérir la force psychique de s'en dégager (si on le souhaite vraiment, mais ça suppose de modifier son fonctionnement mental, son rôle incarné vis à vis de ses personnes).
Mars est un principe de séparation, il peut renseigner sur la façon dont la personne va s'affirmer, avec plus ou moins d'agressivité (est-ce un Mars blessé ?), de dynamisme, de punch...de conflits. Et le conflit n'est pas forcément "mal", "mauvais", dans sa dynamique intrinsèque il est du coté de la vie, parce que dans la relation, il bouscule et force chacun à s'exprimer pour retrouver un état d'équilibre...il y a des couples qui fonctionnent aux conflits et les deux s'y retrouvent, peut être ont-ils besoin de maintenir un niveau de dynamisme, de tension pour maintenir un certain désir sexuel, peut être que les deux portent en eux un état de tension internes important à la base et qui trouvent à s'exprimer dans la relation à l'autre, etc.. puis il y a des couples où derrière l'harmonie visible plus personne ne s'exprime "pour de vrai"...bien sûr toutes les nuances sont possibles entre ces deux.
Bref je suis dans cet optique que l'astrologie renvoie à un vécu interne, comme étant le mode d'appréhension de la réalité et de sa mise en sens. Vécu psychique plus ou moins projeté selon la compréhension que l'on veut bien s'en faire...

Merci Anita pour cet exposé très juste. Je penche aussi vers cette analyse.
J'ai eu des "ennemis" dans mon travail, mais je sais que ces ennemis se sont déclarés car de mon côté, j'ai aussi activé ces réactions. Par naïveté, par arrogance aussi, j'ai bousculé ces "ennemis" qui se sont sentis fragilisés. Deux fragilités se sont affrontées alors, c'était à celui qui sauverait sa peau et sa faille intérieure.

Venusie a écrit:

@ Blackstar

Merci peux me tutoyer sans souci, et si tu veux apprendre quelques techniques, tu peux me le demander par MP lorsque je suis absente ou sur les fils quand je suis là

Je te remercie pour ta proposition Venusie. J'ai récupéré des vieux bouquins que je potasse actuellement. ( Morin de Villefranche, Christiaen : le système des maisons égales etc...) Voilà un début de retour à la tradition.

Je me permets d'intervenir sur ce fil qui, bien que portant avant tout sur des interprétations liées à l'astrologie traditionnelle, permet aussi d'autres approches.

En astrologie humaniste, la M12 est le secteur où l'on se fait du mal soi-même, où on se sabote. Elle est l'origine possible ensuite de conflits ou de difficultés que l'on doit résoudre.

Les planètes qui s'y trouvent y fonctionnent en effet mal, parce que le principe qu'elles représentent est lié à l'inconscient, que l'on ne contrôle donc pas (d'où la nécessité du travail pour sublimer, et aussi le lien avec la spiritualité, voire la créativité en analogie avec les Poissons et Neptune, qui sont effectivement des modes de sublimation de l'inconscient).

Ainsi, pour prendre le cas de Mars en 12 - on peut dire que la façon dont on applique son énergie, dont on conduit son action, peut être la source de problème (et donc par la suite de conflits, d'ennemis etc...).

Une liste de quelques personnes avec Mars M12, pour lesquelles on peut sans conteste dire que leurs actions sont génératrices de difficultés inévitables pour eux: Le Pen, Britney Spears (personne n'a oublié le crâne rasé et le reste), Donal Trump, David Bowie (je ne connais pas ses ennemis, mais Mars est carré à Neptune, et on peut penser que la drogue n'est pas loin...), Oussam Ben Laden, pour n'en citer que quelques uns...

Quelqu'un a noté que Britney Spears avait des problèmes avec les hommes - certes... Une fois dit cela, on peut se poser la question de savoir si ce n'est pas sa propre action qui en la source, plutôt que juste la fatalité.

Ainsi, avec la Lune en 12, on peut considérer que le vécu émotionnel, la façon dont on vit nos émotions, sont la source inconsciente (ou secrète) de nos difficultés, avec Vénus c'est notre façon de vivre l'amour et de socialiser qui nécessitent un travail, etc...

La notion "d'ennemis" appartient à une époque où l'astrologie, conçue par des érudits, était avant tout faite pour des princes, qui passaient leur temps à guerroyer, se faire assassiner, empoisonner et à comploter.

Bien sûr, on peut toujours appliquer les mêmes règles de calcul, et plus encore si on a affaire à une personne exposée (politiques, personne dont la position sociale peut laisser penser qu'elle a des ennemis, etc), mais au final, pour nous "simples mortels", on peut aussi retenir qu'en nous éclairant sur la possible source de difficultés inconscientes (émotion, action, façon dont on se socialise, excès de contrôle et de rigueur avec Saturne, etc...), la Maison 12 est riche d'enseignements.

Si d'ailleurs on croit (comme moi), que nombre de maladies sont le fait de manifestations psychiques non résolues, cela prend encore davantage son sens - puisqu'elle est associée aux maladies graves.

J'ajoute que dans ma pratique, j'ai pu constater à de maintes reprises que oui, Jupiter en Maison 12 semble bien apporter une protection.

En résumé, s'il y a un bien un ennemi en Maison 12, c'est souvent soi-même.

Laurentbotti , quand tu parlent d un jupiter en maison 12 , je ne suis pas sûr qu il apporte une protection , tout dépend si il est en dignités , débilités et quel aspect il reçoit . Et pour finir rien ne dis que ce jupiter sera actif pendant toute sa vie , peut être qu il fonctionnera en début , ou en fin , ou pas du tout .

Savoir quand jupiter sera actif , c est là que l art de l astrologie est indispensable , et savoir dans quel domaine il apportera la protection , oui c est bien là , le questionnement du client .

Et pour finir , heureusement que mars ou d autres planètes en 12 ne fait pas que de nous parler d ennemis , autrement ça serait rabaisser l art de pratiquer l astrologie .

Juste pour info , j ai mon fils qui a jupiter en 12 , et dire qu il a été sous sa protection , c est un bien gros mot .

LaurentBotti a écrit:

...
En résumé, s'il y a un bien un ennemi en Maison 12, c'est souvent soi-même.

Oui. Peut-on appeler cela notre part d'ombre ?

"J'ajoute que dans ma pratique, j'ai pu constater à de maintes reprises que oui, Jupiter en Maison 12 semble bien apporter une protection.

En résumé, s'il y a un bien un ennemi en Maison 12, c'est souvent soi-même."

en effet, je pense, et par..."expérience", que jupiter en maison XII peut amener une sorte de "protection" à condition que l'on ait bien compris son rôle (!)......qui conduira à un certain épanouissement de la personne.

oui...notre plus grand ennemi : nous-même.... et c'est lui qu'il faut combattre...

Je crois qu'il y a sur ce forum un certain nombre d'ascendant scorpion, ce qui fait que....jupiter transite la XII....A voir sur le post du grand voyageur jupitérien....