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 ASC ou MC fin de signe

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MessageSujet: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateLun 2 Fév 2015 - 14:01

Rappel du premier message :

Que pensez-vous de la signification d'un ASC ou d'un MC aux 3 derniers degrés d'un signe en TN?
Avez-vous des connaissances autour de vous ayant cette configuration? Pensez-vous que ce soit une configuration plutôt rare? ou banale et sans incidence?

Pour ma part, avec mon expérience vécu d'un MC au dernier degré du Cancer, il me semble que cette position n'est pas anodine... par exemple, je me suis souvent senti décalé par rapport aux conventions sociales, aux modes de pensées et vestimentaires, et j'ai tout fait, très jeune, pour passer inaperçu, ou disons dans "la norme". (MC= personnalité, image sociale)... mais tout cela vient aussi certainement du reste de mon thème, peut-être?? doute2

ps: bon! la Lune passe exactement sur mon MC au moment de la question... boring sourire
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Jadelot

Jadelot

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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 16:38

Mon Milieu de ciel est à 29°36' du taureau.
Je me sens taureau et gémeau à la fois.
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Jadelot

Jadelot

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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 16:40

Oups !
Gémeaux
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 17:05

MERCI DADOU sourire Au fait pour la santé: je n'ai jamais eu de problèmes de peau ni du tissu osseux , au contraire tout le monde me dit tu as un pysysique d'une négresse à la peau blache:lol: j'ai sûrement des baisses d'énergies comme tout le monde, il me faut parfois plus de motivation pour bouger , mais pas plus que ça je n'ai pas des problèmes de santé dieu merci up
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capitolin

capitolin

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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 17:43

Comme je l'ai écrit je suis pile poil entre la Vierge et la Balance , mais je ne vois pas ce que je peux avoir de commun avec la Vierge .
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 18:21

Capitolin,

Tu pourrais paraître calculateur aux yeux des autres alors qu'en réalité tu soupèses les possibilités de l'instant d'un œil observateur. Il est probable que l'on te prête un âme de pinailleur simplement parce que tu tends à vouloir équilibrer les choses sur des bases pratiques et profitable à tous.

Ne cherche pas la vierge en toi, mais un mélange de ses attributs avec les caractéristiques propres à la balance. Il est toutefois à remarquer qu'il n'y pas de planètes à cet angle du thème, ce qui de mon point de vu incline à une expression pauvre des signes dans lequel se situe l'ascendant. On remarquera davantage les côtés saturniens de ta personalité (besoin d'expérimenter la limites des faits, de rechercher des explications sur les mécanismes de l'invisible), qui met d'ailleurs l'accents sur l'axe MC-FC.En terme de signes donc, les fonctionnements sagittairiens et capricorniens sembles plus évidents dans ta manière d'appréhender le monde.
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 19:23

Chiron a écrit:
et bien moi, je suis fin ASC Gémeaux et je me sens très gémeaux ^^ . Pas du tout Cancer ^^

c'est pas facile de se sentir "Cancer" quand il y a une Lune en exil en 8 au carré exact d'un Jupiter marsien...
Par contre Mercure maître d'Ascendant est bien aspecté à côté de Soleil/Pluton, et Chiron qui est pile sur l'Ascendant a peut-être un sens...
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Hagakure


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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 19:53

Bonsoir,

Mael21 a écrit:
Il est toutefois à remarquer qu'il n'y pas de planètes à cet angle du thème, ce qui de mon point de vu incline à une expression pauvre des signes dans lequel se situe l'ascendant.
D'où la nécessité de le particulariser avec son maitre d'asc qui lui apporte une expression planétaire, n'étant lui-même qu'un point fictif.

Si l'heure de naissance de Capitolin est juste, peut être pourra-t-il se reconnaitre dans son Mercure des Poissons, plutonisé par l'opposition ?
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 22:00

Je ne sais pas Zik mais bon peut etre que j'ai du mal moi meme à porter ou à sentir des valeurs féminines chez moi . D'un autre coté, j'ai un physique et une allure plus en accord avec le Gémeaux que le Cancer
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 22:40

DADOU je vies de découvrir mon TN hindou , du coup je vois plus clair bigsourire je suis capricorne ascendant capricorne waw du coup mon soleil en I pas en XII
jupiter bien qu'en XII n'est plus en chute en capricorne mais en domicilie sagittaire
venus en sagittaire XII plus en I c pas grave
avantage lune exaltée en V et non en exil en VI j'adore cela
tant pis pour mars en exil en balance mais maitre de IV en X ma famille c'est mon projet social?et saturne exalté
du coup ce TN raconte tout une autre histoire! ça me ressemble ou pas? aucune idée!
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 23:06

Hello,

Ascendant fin sagittaire, ce que je peux dire c'est que il y a encore pas longtemps je ne me sentais pas "connecté" avec ce que je peux lire sur le sagittaire.

Me souvient (et encore actuellement sans doute) être comme "admiratif" du capricorne, de ce que je pouvais en lire.

Je sais pas trop, je pouvais facilement dire que ces personnes sont des "vrai, des "couillus", des durs à cuir" ^^ enfin ça c'est l'image et/ou l'idée que je m'en fais(ait).
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateSam 28 Mar 2015 - 23:27

Hagakure a écrit:
D'où la nécessité de le particulariser avec son maitre d'asc qui lui apporte une expression planétaire, n'étant lui-même qu'un point fictif.

Pour ma part, je ne me sers pas du tout des maitrises planétaires pour analyser un thème. Là où certains y voient un fondement interprétatif, j'y perçois une doctrine caduque qui ne repose que sur une analogie toute relative entre astres et signes. Ainsi ne suis-je pas de celles qui portent du crédit à la régence des planètes sur des parcelles d'espace. Comme Kepler et d'autres avant moi, je trouve ce raisonnement tiré par les cheveux et ne reposant sur rien d'autre qu'un système esthétisant, sans liens avec la réalité.

A ceux qui me diraient qu'il s'agit là d'une hérésie, je me contenterais de répondre que dans l’Égypte antique, les excréments de crocodile étaient préconisés aux femmes comme un moyen contraceptif, il est aujourd'hui prouvé que ce n'est là qu'une croyance qui étaient plus susceptible d'apporter des infections que de prémunir contre des grossesses non désirées. A mon sens il en est de même pour l'idéologie des maîtrises planétaires, elle infecte la compréhension d'un thème et ne repose sur rien d'autre qu'une allégorie descriptive, basée sur les limites d'un vocabulaire trop pauvre pour faire des distinctions entre des fonctions planétaires et les rythmes auxquels elles sont perçues. La tradition et les dogmes qui la soutiennent sont susceptibles de borner la pensée dans un conservatisme sans contenance. Peut-être est-il bon de se contenter de la précieuse valeur de témoignage historique qu'ils recèlent.

Les mouvements planétaires ne sont ni symboliques ni analogiques, ils ont réellement lieux. Nous les percevons au travers des humeurs énergétiques de la Terre sur laquelle nous sommes nés et vivons. A l'époque nous conférions aux planètes la valeur de dieux tout puissants, aujourd'hui, nous savons que ce sont des entités spatiales voyageant autour du soleil, s'inscrivant dans des cycles qui s'imbriquent les uns aux autres et forment un tout. Le langage figuratif issu de cette aire candide m'apparaît quelque peu suranné et surtout, bien loin du potentiel descriptif que nous avons développé au cours des siècles.
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 0:14

Pardon Dadou j'ai calculé mon thème Hindou je serais gémeaux ascendant cancer tricot danse let's go
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 3:08

poussiere d etoile a écrit:
aurous a écrit:
Que pensez-vous de la signification d'un ASC ou d'un MC aux 3 derniers degrés d'un signe en TN?
Avez-vous des connaissances autour de vous ayant cette configuration? Pensez-vous que ce soit une configuration plutôt rare? ou banale et sans incidence?

Pour ma part, avec mon expérience vécu d'un MC au dernier degré du Cancer, il me semble que cette position n'est pas anodine... par exemple, je me suis souvent senti décalé par rapport aux conventions sociales, aux modes de pensées et vestimentaires, et j'ai tout fait, très jeune, pour passer inaperçu, ou disons dans "la norme". (MC= personnalité, image sociale)... mais tout cela vient aussi certainement du reste de mon thème, peut-être?? doute2

ps: bon! la Lune passe exactement sur mon MC au moment de la question... boring sourire

Aurus
jupiter est devnu retrograde dans ton theme quand tu avais 4 ans et les gens qui ont un jupiter retro sont souvent decalés par rapport aux valeurs consumeristes de notre societé en gros ils s 'en fichent . la reussite perso et spirituelle est plus importante que la reussite sociale je pense donc que c'est plus jupiter qu'il faut regarder que le mc dans ton cas Wink

Merci pour l'étude, poussière... je vais garder toute ma vie ce Jupiter rétro en progressé, il me semble. Ce qui est sur c'est que j'ai une pensée anticonformiste et que ça dérange pas mal. Mais ce que j'adore avoir un point de vue décalée de la bienséante pensée globale, c'est un luxe et un plaisir de liberté de se sentir unique dans un monde qui vise l'uniformité et le clonage de la pensée.... ahhahaha!! Je ris car l'absurdité de la vie me plait énormément car elle est le garant de la liberté et du système limité de la raison humaine... ahahaha!!! faites de beaux rêves! sourire
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 9:36

liliana


c est bien ça pour ton thème gémeaux ascendant cancer
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 10:18

Le thème est une horloge interne et évolutive, les fins de signes ou les débuts de signe ont un sens de mouvement, notamment les 3 derniers degrés d'un signe car il vont introduire un phénomène de passation évolutive en rapport avec la maitrise et les planètes activées en fonctions du décan.

Il n'est pas rare qu'en milieu de vie , souvent au moment du 2e passage complet des nœuds (soit 38a) ; le natif va alors être confronté à la passation et à l'entrée dans le signe suivant. Certaines parties du thème vont alors s'activer ; des parties qui jusqu’à l'heure n'étaient pas conscientiser ni en terme de vécu ni en terme de décisions

Une fin de signe indique parfois un regret ou un état que l'on veut pas lâcher, comme-ci le natif voulait garder à tout prix les prérogatives du signe antérieur (certains écrits plus haut manifestent très bien cet état de faits).

Les début de signe ont une autre signification, c'est comment se construire, c'est construire la maison, ou la planète avec un prérequis sous-jacent, (éducation, culture, filiation) , mais l'antériorité ne sert que de socle car le passage est déjà effectué, mais toute l'expérience reste à acquérir.

Et enfin une majorité d'éléments en fin de signe ou en début de signe dans le thème dénotent la "transition" déjà faite (début de signe) ou à faire (fin de signe).

Dans Orion (logiciel) il y a d'ailleurs une règle des décans tout à fait utile pour observer les répartitions des décans en passation.


@Mael

Citation :
Pour ma part, je ne me sers pas du tout des maitrises planétaires pour analyser un thème.

Tu te prives, je pense, de tout les liens énergétiques et symboliques que l'astrologie peut offrir.

Les maitrises sont la clé de voute de compréhension de ce qui motive le projet de vie, et sur un plan plus traditionnel (astro horaire ou prévisionnelle) se sont les liens cohérents entre les planètes, donc les événements et les acteurs en jeu pour une période donnée ou un évènement.

Si les maitrises étaient archaïques et non fondées, la chaine planétaire ne fonctionnerait pas.

Je pense avoir montré à maintes reprises à quel point cette technique est fonctionnelle en horaire, dans les rs.

Je commence d'ailleurs à découvrir, juste maintenant, que dans les le TN elle synthétise à merveille les vécus et le chemin de vie en préparation.

Les phases lunaires progressées sans les maitrises seraient sans appel ....tout repose sur le renvoi des maitrises par décan.

En fait les maitrises sous-tendent la trame évolutive, le pourquoi du comment (astro tradi ou pas), c'est à dire les outils (archétypes psychologiques et patterns) dont dispose le natif pour faire son cheminement.

En fait les maîtrise sont la mise en mouvement du thème. tel est mon sentiment téléphone

reindeer
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 11:07

Il y a aussi ceux qui ont le Soleil en fin de signe...
Par exemple : Louix XVI, qui était Lion asc Vierge. Voici un extrait du livre d'André Barbault (Traité pratique d'astrologie, éditions du Seuil) :

"On aperçoit une triple conjonction Soleil-Mercure-Jupiter au dernier degrés du Lion. Que voilà un beau Jupiter! Or- et là est-ce aussi le fait que l'ensemble du thème est sous la coupe de la répression uranienne, la partie valant toujours en fonction du tout, en fonction de son intégration au reste du thème? - du jupitérien, le malheureux Louis VII n'a que les tendances les plus élémentaires et même les plus inférieures : certes une constitution physique très vigoureuse lui permettant des exploits d'athlète, mais aussi un appétit immodéré de la table accompagné d'un notable embonpoint : l'aspect "bovin" des dessins satiriques. Quant au Lion... n'en parlons pas : rien ne l'évoque, de prés ni de loin... Faut-il alors incriminer le fait que le Soleil se trouve à 29°55'' et Mercure à 29°40' du signe (sur Astrothème, Mercure est à 0°14' Vierge et Jupiter est à 29°01' Lion) et que ce sont déjà les valeurs de la Vierge qui l'emportent? Ce thème soulève la question - irrésolue -de savoir si l'on "saute" sans transition d'un signe à l'autre ou si l'on s'y achemine graduellement à quelques minutes prés sinon à un degrés prés.
Ce thème justifierait pleinement, en tout cas, la seconde hypothèse qui ferait de Louis XVI un type Vierge caractérisé, type inférieur du signe en raison des inhibitions dominantes. "

ASC ou MC fin de signe - Page 3 Louis-10

Thème natal de Louis XVI:


Dernière édition par jeanpierre09 le Dim 29 Mar 2015 - 11:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 11:14

Bonjour Urano,

Le problème réside effectivement dans la différence entre symbole et signal. Le symbole n'est pas l'énergie, il est un moyen de traduction, d'interprétation de cette dernière et les distorsions herméneutiques qu'il suppose sont multiples. La mise en mouvement d'un thème n'est pas issu des maîtrises, mais des planètes elles mêmes ainsi que des rythmes qu'elles adoptent, des relations aspectales qu'elles entretiennent entre elles vu de Gaïa, au cours de leurs propres cycles.

Après tout est sujet à interprétations, encore faut-il que cela repose sur quelque chose d'autre que le fantasme idéologique. La langage est chose manipulable à souhait et il est aisé d'user de symboliques généralistes pour faire coïncider à près tout avec, d'autant plus lorsque l'on a à faire à des esprits crédules, en recherche d'un point d'ancrage. Il y a une différence entre persuader l'autre qu'une chose est efficace et la mesure des réels retentissements d'un phénomène.

La distribution des maîtrises ne repose sur rien d'autre qu'une analogie langagière restrictive entre astres et signes, elle n'a pas de fondements astrométriques et procède du symbole plutôt que du signal effectif. Le symbole ne contient pas l'énergie de ce qu'il représente or la tendance est à sa mystification au détriment de la compréhension du signal originel. Aussi n'ai-je pas la sensation de me priver des liens énergétiques que l'astro purement symboliste a à offrir, il y a d'autres subtilités, d'autres combinaisons dans un thèmes, qui sont malheureusement effacées par la vision majoritaire de la discipline.

Mael21 dans le fil de discussion : Les Nœuds lunaires hindou:

La transition entre les signes marque à mon sens un mélange de caractéristiques qui ne sont pas si éloignées les unes des autres, comme le laisse supposer la doctrine des éléments et des maîtrises planétaires. Ceux qui possèdent des planètes dans ces zones auront des dispositions doubles qui ne seront pas nécessairement antagonistes. Après comme tu le dis, tel est mon sentiment, je ne juge personne, je fais selon ce que je perçois et ressens, cela reste de l'ordre de l'intime conviction, peu importe si elle colle aux modèles généralement admis.
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 12:11

Dans mon tn, le soleil se situe a 29' du verseau. Je le ressens pleinement en verseau, même si c'est certainement un verseau "sage" qui n'aime pas beaucoup la provoq pour la provoq. Je pense que la conclusion de Barbaut est trop rapide. Rien n'évoque le lion chez louis xvi ? Même pas l'amour de l'instant présent ? La vierge aurait assumée ses fonction en travaillant dans l'ombre. Lui,non. Le lion et jupiter, la maison 12, ont inhibé des qualités politiques possibles par un amour immodéré pour l'instant présent.
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 12:21

ce qui est étonnant et intéressant chez Louis XVI c'est sa Vénus en Balance en maison 2, on peut la considerer comme puissante mais reste l'ascendant en Vierge et la position de la Lune au scorpion ...
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LilAqua

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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 12:26

Electrode a écrit:
Dans mon tn, le soleil se situe a 29' du verseau. Je le ressens pleinement en verseau, même si c'est certainement un verseau "sage" qui n'aime pas beaucoup la provoq pour la provoq. Je pense que la conclusion de Barbaut est trop rapide. Rien n'évoque le lion chez louis xvi ? Même pas l'amour de l'instant présent ? La vierge aurait assumée ses fonction en travaillant dans l'ombre. Lui,non. Le lion et jupiter, la maison 12, ont inhibé des qualités politiques possibles par un amour immodéré pour l'instant présent.

Bonjour Electrode,

Comme toi, mon Soleil en XI est en toute fin de signe (29°47). Il y a des descriptions du verseau dans lesquelles je ne me retrouve pas du tout. En faisant des recherches sur internet, j'ai vu que sur des sites anglais on parlait d ' "Aquarius-Pisces Cusp". Les signes solaires qui sont à "cheval" entre deux signes. Peut-être en as tu déjà entendu parler ? Est ce que tu trouves que cela te ressemble ? De mon coté les descriptions me correspondent bien davantage...
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 12:36

@Mael

......juste pour faire suite à différents points de vue....
Citation :
Le problème réside effectivement dans la différence entre symbole et signal. Le symbole n'est pas l'énergie,

Les symboles sont en relation avec des archétypes profonds qui signent les comportements humains. (comme en magie opérative d'ailleurs les symboles sont la clé de voute , elle fonctionne comme sur un principe de résonance, symbole/action-énergie).

Le symbole est donc pure énergie ; de nombreux tests ont d'ailleurs été effectué sur la modification de la structure de l'eau avec de simples mots écrits ou idéogrammes très proches des symboles mais avec différentes grilles de lecture, spécifiques à l'écriture japonaise ou chinoise (travaux Japonais) -

Pourrait-on aussi soulever l'effcacité des symboles avec le tarot par exemple, pour sonder le futur ou l'être lui même .

Mais comme toute suggestion ou avis qui remettent en cause un certain mode de fonctionnement qui ont fait leur preuve (depuis des millénaires?),

Je souhaiterais que tu nous exposes des cas concrets d'analyses de thème ou tu ne te sers pas des maitrises.

Ainsi nous vérifierons si tes postulats intellectuels très bien formulés s'ancrent dans la réalité de la pratique. Qu'en penses-tu?

En PNL, notre premier travail consiste toujours à confronter nos croyances et notre vision du monde face au monde réel....Ainsi les conclusions et postulats intellectuels sont réactualisés au gout du ici et maintenant up

siffle


Dernière édition par URANO le Dim 29 Mar 2015 - 12:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 13:42

LilAqua a écrit:
Peut-être en as tu déjà entendu parler ? Est ce que tu trouves que cela te ressemble ? De mon coté les descriptions me correspondent bien davantage...

Coucou LilAqua,

Oui, il y a des choses pertinentes dans leur description, mais dans mon cas, cela trompe un peu avec mon ascendant poisson (et mon soleil en XII)
Je me ressens bien verseau car le verseau n'est pas attaché au retour. Il aime donner et n'avoir plus rien à faire ensuite. Le verseau a donc le complexe du "vrai" héros, présent quand on a besoin de lui dans des circonstances particulières mais absent pour l'aide banal, d'autant plus avec la lune en sagittaire. (d'autant plus dans mon cas avec le carré soleil uranus, uranus en 9 en sagittaire)
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 15:04

@Urano,

Le symbole est une représentation conceptuelle de l'énergie, cette dernière se passe de figuration pour exister. C'est l'humain qui pour la comprendre et lui donner du sens a besoin d'encapsuler sa signification dans un code censé la décrire, résumer ses finalités. L'énergie existait avant de pouvoir être conscientisée et traduite. C'est là mon avis. Je t'ai écris un MP pour répondre au reste, je ne voudrais pas déborder plus encore du sujet et l'amener sur un territoire exclusivement digressif.
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capitolin

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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 15:46

Oui mais que dire de Louis XIV qui est Vierge , mais qui est pourtant le prototype du LION (égo et le pouvoir est représentation ) et du CANCER (bon père affectueux ) ?

bouquet
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
ASC ou MC fin de signe - Page 3 I_icon_minipost_participateDim 29 Mar 2015 - 17:59

capitolin a écrit:
Oui mais que dire de Louis XIV qui est Vierge , mais qui est pourtant le prototype du LION (égo et le pouvoir est représentation ) et du CANCER (bon père affectueux ) ?
bouquet
Quel rapport avec le sujet ? doute2 tu as regardé son thème attentivement ? tu ne devrais pas avoir beaucoup de doute si c'est le cas...
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MessageSujet: Re: ASC ou MC fin de signe
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ASC ou MC fin de signe

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