Rappel du premier message :

Suite à un échange entre certains membres du forum sur un fil du quotidien je me suis interrogée sur l'"éternel" (!) débat entre astrologie traditionnelle "versus" moderne. Je me suis inspirée d'un podcast en langue anglaise de 2014 intitulé Modern vs Traditional.

https://theastrologypodcast.com/transcripts/episode-18-modern-vs-traditional-astrology/

Le débat est tellement long (2h30), riche et bien plus complexe que l'extrait que j'ai choisi d'extraire !Mais je fais ce que je veux


Chris Brenann (Traditional): Je dis que, pour revenir à mon point de départ, si vous utilisez un système qui a été inventé il y a 2 000 ans mais que vous ne comprenez pas d'où il vient ou quelle est la motivation conceptuelle qui sous-tend la plupart des techniques que vous utilisez, alors même si vous avez essayé de les conceptualiser dans un contexte moderne, alors il y a quelque chose que vous ne comprenez pas dans le système que vous utilisez...

Eric Meyers (Modern) : Oui... ce que je disais tout à l'heure, c'est que l'origine de ces choses se situe dans un cadre saturnien. Et à cause de cela, et je viens d'un cadre transsaturnien, être trop ancré dans cette chose saturnienne la contraint à l'état d'esprit de cette chose. Alors que le point de vue que j'apporte vient d'une perspective transsaturnienne qui n'est pas incluse en vertu du fait que ces planètes n'ont pas été découvertes avant le 18e siècle et au-delà, et la modernisation de la conscience à partir de cette époque l'informe. Mais il s'agit de ne pas suivre de règles. Il s'agit de savoir ce qui entre en résonance avec les clients. C'est là toute la question. Qu'est-ce qui résonne vraiment ? Pour moi, c'est l'indication de ce qui fait mouche. Et au risque de paraître ridicule, ce que l'on me dit presque tous les jours de ma vie, c'est pourquoi cette astrologie résonne plus que toutes les autres astrologies auxquelles j'ai été exposée. C'est ce que d'autres personnes me demandent tous les jours. Il y a quelque chose ici que vous touchez et qui vous touche beaucoup plus profondément. Alors, allons-nous nous concentrer sur le respect des règles d'il y a 2 000 ans, ou sur le contact profond avec les clients ? C'est la question que je me pose.


Et ça m'a fait penser à deux lectures.

Un livre de Massimo Piattelli Palmarini intitulé "Le goût des études" parmi les nombreux sujets abordés m'ai revenu en mémoire un passage concernant la Philosophie. Il y disait, résumé, ceci : "(...) Mais il reste vrai qu'en philosophant spontanément, sans connaitre l'histoire de la pensée, nous sommes tous condamnés à redécouvrir des solutions déjà connues et archiconnues, souvent déjà critiquées et archicritiquées. Au lieu de favoriser la progression de la pensée philosophique individuelle, le manque de bases historiques fait perdre un temps précieux (..).
la connaissance des bases historiques de certaines disciplines sont nécessaires, car en nous mettant en contact avec les résultats obtenus par les plus grands esprits, et parce qu'elles nous transporte jusqu'aux points les plus avancés de la pensée, nous pouvons alors commencer notre véritable exploration personnelle. "

Bon ben moi je suis clairement là, à remettre sur la table quelque chose de constamment débattu mais pour moi c'est un peu nouveau

La seconde est un article de Véronique Altglas dans un article intitulé
Exotisme religieux et bricolage

"Cet article propose d’utiliser notion d’exotisme religieux afin d’analyser au mieux la dissémination des ressources religieuses « autres » dans les sociétés contemporaines et la relation que les acteurs sociaux entretiennent avec ces ressources.(...)"

https://journals.openedition.org/assr/26229#tocfrom2n5

et elle dit ceci :
Toute confrontation aux cultures ou religions des autres implique nécessairement des traductions, des interprétations et des sélections.

un autre extrait du podcast, si le cœur vous en dit, sur la notion de négatif positif (je pense en analogie à maléfique bénéfique puisque que leur désaccord est sur Saturne) :

Spoiler:

Heureusement que mon est plutôt bien aspecté étant donné que mon thème est "nocturne"

extrait :

CB : Je comprends les dégâts et je peux sympathiser avec la position moderne. Il y a certainement des choses à faire pour mettre à jour l'astrologie traditionnelle afin de s'assurer qu'elle est utilisée de manière appropriée et sensible dans un contexte de consultation moderne, dans le contexte culturel du 21ème siècle. Je veux dire que c'est une évidence et je pense que la plupart des astrologues traditionnels en sont conscients. Mais en même temps, ne pas reconnaître qu'une personne a un placement difficile et que cela a coïncidé avec des difficultés dans cette partie de sa vie est tout aussi destructeur, tout aussi problématique...

CB : Et comme je l'ai dit dans mon introduction, le but de la plupart des astrologues traditionnels n'est pas de retourner dans le passé et d'y rester, mais de reconnaître qu'à peu près tous les 175 ans, lors des conjonctions Uranus-Neptune, il y a toujours une renaissance des anciennes formes d'astrologie et qu'elles sont ensuite synthétisées avec le paradigme dominant ou moderne de l'époque. Et je pense que c'est ce qu'il faut faire maintenant, mais je pense...

EM : Nous sommes donc d'accord.

CB : Eh bien, je pense que si vous rejetez, vous devez d'abord revenir en arrière et étudier la tradition, de façon à pouvoir déterminer ce qu'il faut garder et ce qu'il faut jeter, parce que pour l'instant, vous jetez trop de choses sans avoir à revenir en arrière pour voir s'il y a quelque chose de valable...

plus loin je trouve que c'est une bonne conclusion :

CB : Je pense qu'il y a beaucoup d'astrologues différents qui pratiquent différents types d'astrologie et ont différentes approches de ce qu'ils font. Et aussi différents types de clients qui veulent des choses différentes, ce qui est également pertinent en termes de ce que le client recherche. Je pense que vous faites une erreur de caractérisation et une caricature que vous essayez d'appliquer trop universellement à un groupe d'astrologues si large et si diversifié qu'il n'est pas exact de dépeindre tous les astrologues traditionnels de cette manière, de la même façon que je ne pense pas que vous apprécieriez de nombreuses caricatures d'astrologues modernes.

EM : Et c'est le type de clients que j'ai tendance à attirer, des gens qui sont intéressés par le développement spirituel. Les personnes qui recherchent des prédictions peuvent aller ailleurs.

Merci Macha pour l'ouverture de ce post .

Il y a plusieurs points qui m'ont semblé particulièrement intéressants et importants:

Citation :

la connaissance des bases historiques de certaines disciplines sont nécessaires, car en nous mettant en contact avec les résultats obtenus par les plus grands esprits, et parce qu'elles nous transporte jusqu'aux points les plus avancés de la pensée, nous pouvons alors commencer notre véritable exploration personnelle.

Effectivement, je pense que nous partons tous d'une base, de travaux et réflexions nous précédant. En se nourrissant par la suite d'autres sources et approches, et surtout en pratiquant, on commence à créer sa propre recette, celle qui est le plus à notre goût.

Pour ma part, j'utilise certaines règles de l'astro traditionnelle notamment pour l'analyse des RS par exemple que j'"assoupli" et nuance avec une approche plus moderne.

Citation :

Ce que je veux dire, c'est que nous jetons ces désignations, je suis heureux que nous allions dans cette direction, à cause de l'étendue. Lorsque vous êtes conscient, et donc si nous changeons les choses de bonnes et mauvaises à inconscientes ou plus conscientes, alors nous arrivons à quelque chose. Si vous n'êtes pas très conscient et que vous avez un événement de Saturne ou de Jupiter, vous allez probablement manifester beaucoup de défis, parce que vous n'êtes pas encore très conscient et que vous avez besoin d'apprendre quelques leçons.

Je crois que tout est là...

Arpège a écrit:

On cherche à opposer 2 pratiques qui ne traitent pas de la même chose
Prédictions vs Sublimation
Rien à voir... M'étonne pas que le débat soit éternel

Je ne pense pas que l'astro moderne boude le côté prédictif de l'astrologie; seulement il me semble que l'approche est différente dans la mesure où le fort déterminisme de l'astro traditionnelle fait place à des potentialités avec l'astro moderne (parfois dans une visée de développement personnel).

Macha a écrit:

Je dirais que c'est uniquement l'interprétation qui diffère pas tant la technique.

Je ne suis pas vraiment d'accord. L'astro traditionnelle/ancienne propose énormément d'outils (fridaires, hebdomades, sous-hebdomades, profections, Almuten, etc.) qui délimite vraiment le champs d'une année par exemple.
Pas dit que l'astro moderne utilise systématiquement ces outils, elle a les siens (mi-points, arcs-solaires, astéroïdes, etc.) et puis surtout, elle intègre de sacrés mastodontes célestes tels que Pluton, Neptune et Uranus.

Là où je te rejoins Macha c'est dans l'interprétation qui en ressort (comme je l'écrivais plus haut).

Angèle a écrit:

Arpège a écrit:

On cherche à opposer 2 pratiques qui ne traitent pas de la même chose
Prédictions vs Sublimation
Rien à voir... M'étonne pas que le débat soit éternel

Je ne pense pas que l'astro moderne boude le côté prédictif de l'astrologie; seulement il me semble que l'approche est différente dans la mesure où le fort déterminisme de l'astro traditionnelle fait place à des potentialités avec l'astro moderne (parfois dans une visée de développement personnel).

Complètement d'accord avec toi et je suis la première fan des développements astrologiques tournés vers davantage de psychologie, d'humanisme et de développement personnel (sinon je serais pas sur le forum, de toute façon)

Dans mon commentaire je m'en tenais seulement - et uniquement - à ma compréhension des extraits publiés. Bizarre personne n'a tilté sur mon "on cherche à opposer"

Parce que si j'avais dû faire un commentaire personnel,

J'aurais dit qu'il y a toujours une carence quelle que soit la philosophie de la pratique, les outils de cette pratique et enfin sa finalité ou tout du moins son ouverture potentielle (et cela n'est pas propre à l'astrologie, d'ailleurs)
Et que c'est ce manque qui motive et nourrit notre assiduité - et notre amitié (ça c'est mon état d'esprit intime) à tous sur le forum.

"Du manque naît le désir" (J. Lacan)

Nous, ici, on est carrément des passionné(e)s.

Et vu que je suis dans les citations...
"Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse"

Bon faut que ça tienne la route quand-même hein ! (sinon je décroche immédiatement, je suis faite comme ça)

Milacik a écrit:

Concernant les particularités des thèmes diurnes et nocturnes, j’ai trouvé cet article, écrit de manière très pédagogique:
https://azurastrologue.fr/2020/05/15/diurne-nocturne/

Merci Milacik pour ce lien. Edifiant ! Alors, dans mon cas, je sais depuis toujours que Saturne me met des bâtons dans les roues et que Mars est un allié précieux. Mon thème est nocturne et si je ne tiens pas compte des transsaturniennes toutes les planètes sont sous l'horizon dans mon thème !! Malheureusement pour moi, Vénus, la bénéfique de l'équipe de nuit, ne reçoit que des aspects de tension. Je fais avec depuis toujours.

Oui, merci Milacik pour le lien ! Passionnant !!

(et effectivement très pédagogique, j'avais lu je ne sais plus où un truc barbant sur le sujet je te dis pas )

Je ne connaissais pas les sects, merci d'avoir ouvert le sujet.

Rajout :

Arpège a écrit:

On cherche à opposer 2 pratiques qui ne traitent pas de la même chose
Prédictions vs Sublimation
Rien à voir... M'étonne pas que le débat soit éternel

Ce qui me surprend beaucoup avec l'astrologie moderne, c'est qu'elle utilise encore beaucoup d'éléments traditionnels, par exemple les degrés astrologiques, les parts arabe.
Il est parfois même difficile de déterminer si l'utilisation des astéroïdes appartient vraiment à une astrologie moderne, car elle semble mimer l'intégration des parts arabe dans le ciel. En effet, les astéroïdes comme les parts arabes, leur rajout peut être infini.
C'est quelque chose d'assez problématique en astrologie, toujours entre finitude (astrologie traditionnelle) et infinitude (astrologie moderne), que ce soit en mode fini ou en mode infini, elle demeure une représentation plus ou moins simplifiée (pratique) du ciel de naissance.
Enfin, l'astrologie moderne s'est d'abord rapprochée de la psychologie (Alain Leo), de la cyclologie (Dane Rudhyar), et ensuite de la statistique (Gauquelin) qui, à mon avis, a été un des vrais maîtres de l'astrologie moderne, sans avoir été vraiment un astrologue d'ailleurs.

Macha / Podcast a écrit:

Alors que les astrologues modernes rejettent les distinctions telles que bénéfique et maléfique afin d'essayer de responsabiliser leurs clients, les astrologues traditionnels utilisent ces distinctions comme des outils nécessaires pour donner un niveau approprié de respect et de crédibilité au large spectre de l'expérience humaine, qui comprend des extrêmes à la fois positifs et négatifs, ainsi que de nombreuses nuances de gris entre les deux. Loin d'être trop simpliste ou noire et blanche, l'astrologie traditionnelle emploie davantage de distinctions et de nuances techniques que l'astrologie moderne, ce qui lui permet de décrire plus précisément toute la gamme des manifestations possibles d'une position spécifique dans le thème.

Comme je l'ai écrit plus haut dans le spoiler "rajout", un thème nocturne avec Jupiter au MC aura tendance à être plus maléfique selon l'astro traditionnelle, le natif risquerait d'être trompé. J'ai fait la remarque que, justement MMLP a cette position et au lieu d'être trompée, elle semble avoir trompée ses électeurs. L'astrologie traditionnelle semble beaucoup se focaliser sur le natif en tant que centre, alors que l'astrologie moderne peut mettre des perspectives plus riches dans cette relation entre natif et destinée.

Merci remedios de ce rajout de précisions, je viens de lire tout l’article et il apporte encore deux précisions intéressantes:

1. Les planètes nocturnes “se sentent mieux” sous l’horizon dans un ciel diurne

et au-dessus de l’horizon dans une naissance nocturne


2. Les planètes diurnes se sentent mieux en signes diurnes (cad masculins) et les planètes nocturnes en signes féminins.

C'est comme si le dessus de l'horizon valorisait les planètes de l'équipe qui correspond au type de thème (diurne ou nocturne)

Oui c’est cela

Hello

Merci Milacik pour le post très intéressant , et assez facile de compréhension que tu as partagé

J'essaye de vous suivre et m'étant très peu intéressée a l'astrologie traditionnelle , j'essaye de comprendre ...

Si j'essaye de m'appuyer sur mon tn qui est un thème diurne , je vais donc regarder c'est bien ça ?
Dans mon tn toutes les planètes sont au dessus de l'horizon hormis et .( Qu'on ne prend pas en compte ici du coup )

Par contre contrairement a ce qui a été dit au dessus personnellement je ne vois pas forcément comme planète plus constructive que maléfique dans mon tn , de par mon vécu perso ...ceci peut être étant du au fait que ( maléfique ) soit en a ( bénéfique ) ?

D'ailleurs je trouve cela assez flou comme propos car dans la vie , parfois il faut parfois passer par des épreuves pour que cela soit finalement constructif pour la suite ...ceci n'engage que moi .

Coucou Céline,

Il faut regarder toutes les planètes, diurnes et nocturnes.

Ta naissance diurne prédispose qui est positionné au-dessus de l’horizon, en X, à augmenter son côté bénéfique. Dans quelle mesure cela se vérifie dans ta vie c’est à toi de l’analyser.
Il reçoit un carré de ce qui peut diminuer considérablement son influence positive.
Mais en naissance diurne c’est plutôt qui va exercer une influence nuisante.

Je n’utilise pas ces notions habituellement, c’est un peu une découverte pour moi aussi…

Oui Angèle je me rends compte qu'en effet les outils sont loin d'être les mêmes et que j'ai été un peu rapide en besogne, ce qui n'empêche pas que la posture du praticien sera déterminante évidemment, dans le choix de l'interprétation.

Merci Remedios pour le lien vers le blog de Chris Brennan, j'écoute ses podcast mais c'est quand même plus simple de lire. Très précis ses interprétations en maison !

Moi j'ai mis un peu de temps à traduire les bonnes combinaisons en me mélangeant les pinceaux entre maléfique, bénéfique et positive, négative mais ça y est
Genre la plus négative des maléfiques est celle qui ne correspond pas à son équipe de nuit ou de jour selon.
Et la plus positive des maléfiques est celle qui joue dans sa team...

Enfin je crois aka Vizzini featuring Princess Bride

Tiens Céline

Ton tradi, interieur natal

Spoiler:

Le soleil est AU-DESSUS de l'horizon => Jour de naissance (Diagramme diurne)

@ Milacik oui pour tu vois juste et aussi se trouvant au de (maître mon asc ) , perso je l'interprete comme le stress , l'anxiété qui peut être très présent chez moi et aussi parfois les actions ou paroles impulsives , irréfléchies .

Quant a qui est ma et (maître de ma 7) , perso je fais une corrélation entre les 2 , et je trouve que le relationnel dans ma vie est bien vécu comme quelque chose de difficile ( compliqué a mes yeux plutôt )

Pour , je l'interprete de manière que malgré tous les obstacles , difficultés etc qui peuvent parfois prendre le dessus je retrouve vite l'optimisme et fini toujours par entrevoir les choses finalement de façon positive .

@ Cevennes merci pour la carte a quoi correspondent les 2 cercles avec les petites cases ? Je suppose qu'un les.almutens et l'autre ? Les décans ?

Le Thème Natal dessiné dans la partie centrale. Par rapport à un dessin classique, on y ajoute :
L’Ascendant Dirigé au jour d’étude. Flèche rouge avec « DIR ».
L’Ascendant Profecté au jour d’étude. Flèche rouge avec « PROF ».
Les 36 Décans (ordre Chaldéen) dessinés autour des 12 signes.
Les 60 Termes dessinés autour des 12 signes

Vas sur Seek astro tu pourras tout calculer en tradi et il y a également les interprétations, tu pourras mieux comprendre

++

Spoiler:

Cévennes a écrit:

Le Thème Natal dessiné dans la partie centrale. Par rapport à un dessin classique, on y ajoute :
L’Ascendant Dirigé au jour d’étude. Flèche rouge avec « DIR ».
L’Ascendant Profecté au jour d’étude. Flèche rouge avec « PROF ».
Les 36 Décans (ordre Chaldéen) dessinés autour des 12 signes.
Les 60 Termes dessinés autour des 12 signes

Vas sur Seek astro tu pourras tout calculer en tradi et il y a également les interprétations, tu pourras mieux comprendre

merci

Oula ça y est tu m'as perdue avec ton tableau toi tu as envie que je cogite tous le week end tu sais que je ne vais pas démordre tant que je n'aurais pas compris lol

Ben voui mais googel sera ton ami

LA tu as pleins de PDF gratuit Labouré

Spoiler:

https://www.etincelles-astro.fr/wp-content/uploads/2019/01/revue-n%C2%B03-janvier-2019.pdf

Ce qui pourrait être dommage avec l'astrologie moderne, c'est l'évolution purement psychologique de l'astrologie et qu'elle ait abandonné le sujet possible d'une évolution mathématique et physique d'un système basé sur ces deux domaines.

Macha a écrit:

Merci Milacik pour les références. D'ailleurs le lien vers l'équipe de nuit et de jour, j'adore cette expression est tiré d'un des intervenants du débat Chris Brennan dans le podcast.

En ce qui concerne mon TN quelque soit la domification je n'arrive pas encore à me retrouver avec un maître soit de la X soit de la XI en placidus. Ça ne fait pas écho chez moi. En fait aucun des maîtres de mes Maison me sautent aux yeux en faisant une rétrospective de ma vie

Coucou Macha,

Et si tu vas jusqu'au bout de la "chaîne" par le système des maîtrises, c'est à dire jusqu'au(x) maître(s) de ce qui semble te laisser dubitative, par rapport à tes maisons 10 et 11, est ce que ça ne finit pas par te parler ??? Parfois la première planète maîtresse surtout si elle est faible en signe (en chute ou en exil) peut ne pas paraître très significative...il faut voir les suivantes...

Céline un lien interessant pour t'aider dans les décans chaldéens

CLiC

J’ai regardé Cevennes je suis un peu perdue 
Merci quand même 

Bonjour

On dit souvent que Mercure est diurne quand il se lève avant le Soleil.

Ex : Mercure en Taureau, Soleil en Gémeaux

On dit souvent que Mercure est nocturne quand il se lève après le Soleil.

Ex : Mercure en Cancer, Soleil en Gémeaux

C'est vraiment très intéressant comme méthode

A+

Cévennes a écrit:

Céline un lien interessant pour t'aider dans les décans chaldéens

CLiC

Merci Cevennes
J'ai une question concernant les termes et décans:
Par exemple dans mon tn exposé au dessus par Cevennes avec les termes et décans je peux observer que j'ai pas mal de planètes perso ( ) dans le terme de , une fois que l'on a observé cela est ce qu'on se rapporte a position de natal pour pouvoir en faire une interprétation ? Ou au contraire pas du tout et on se base sur les caractéristiques générales de ?

Autre question tjr en me basant sur mon tn j'observe par exemple que natal est a la fois dans son signe , son décan et son terme , est ce que cela en fait une planète valorisée ? Et est ce que l'on prend cela en compte pour la dominante d'un tn ?

Merci Joc ! Bon j'ai essayé. C'est trop compliqué. Mais je sais aussi pourquoi c'est qu'rn fait plutôt que de ne me reconnaître en aucune configuration je me reconnais dans toutes ! Bonjour "j'ai pas de personnalité alors je suis mégalo"
Je retenterai dans quelques temps !