Rappel du premier message :

Voici une nouvelle section pour l'Astro Conditionaliste ...

pour ceux que ça interesse voici un lien avec tout plein d' Article
de Jean-Pierre Nicola, un astrologue français né le 8 mai 1929 à Nice.
Il a innové en astrologie en créant ce qu'on appelle l'astrologie conditionaliste

Jean Pierre Nicola - Astrothème

aurous a écrit:

Ce qu'il est important de savoir, c'est qu'on ne peut tout expliquer par le conditionnement et les lois de cause à effet, même si on a l'impression qu'elles dirigent nos vies.

Salut :)
La finalité et la synchronicité sont elles-aussi des "explications" si tant est qu'il y en aurait besoin, mais ta phrase me fait penser que la science est comparable à un château fort qui, parce qu'il est bien gardé et que ses murs sont suffisamment hauts et solide, donnent l'envie à tout le monde de l'assaillir.

Electrode_CB a écrit:

aurous a écrit:

Ce qu'il est important de savoir, c'est qu'on ne peut tout expliquer par le conditionnement et les lois de cause à effet, même si on a l'impression qu'elles dirigent nos vies.

Salut :)
La finalité et la synchronicité sont elles-aussi des "explications" si tant est qu'il y en aurait besoin, mais ta phrase me fait penser que la science est comparable à un château fort qui, parce qu'il est bien gardé et que ses murs sont suffisamment hauts et solide, donnent l'envie à tout le monde de l'assaillir.

Je pense justement que la science est un château de carte à la fragilité proportionnelle à sa faculté de prendre en compte ou non la partie démesurément irrationnelle de la vie. Plus elle prend en compte la partie irrationnelle et plus le château devient solide, et inversement.
Un exemple très concret est qu'il existe une infinité (une quantité irrationnelle) de nombres entre les deux nombres rationnels que sont le 0 et le 1. Cette quantité irrationnelle est la vie, et la science c'est le 0 et le 1. Et le 0 et le 1 définissent les limites de la vie sans pour autant connaitre l'infinité de nombre qui la composent. La science n'apparait donc que comme une approximation de la réalité de la vie qui ne s'attache à définir que ce qu'elle peut prouver dans la matière, le 0 et le 1. Tout le reste entre le 0 et le 1 est une vue de l'esprit, où les nombres décimaux rationnels seraient la partie mentale de la vie, les nombres décimaux irrationnels périodiques seraient la partie émotionnelle de la vie, les nombres décimaux irrationnels non périodiques (donc purement irrationnels) seraient la partie spirituelle de la vie, la partie la plus influente sur toutes les autres parties de la vie, la quantité de ces derniers nombres purement irrationnels serait elle-même irrationnel puisqu'infini.
Tout ce que je viens de dire est une forme de passerelle entre la science exotérique et la science ésotérique.
Je réponds aussi à Mael sur le fait que l'ésotérisme n'est pas seulement représenté par une élite d'initié qui serait élu par un groupe institué plus ou moins occulte. L'ésotérisme représente surtout l'ensemble des personnes qui sont ouvertes à l'univers irrationnel et qui justement ne l'occulte pas. Et dans cette univers de l'ésotérisme, il y a bien plus de scientifiques exotériques que l'on croit. Des personnes qui savent que c'est l'ombre de l'irrationnel qui attire la lumière de la connaissance à elle, comme le mystère du réceptif féminin attire l'assurance de l'émissif masculin et comme la dépression au dessus de l'aile de l'oiseau porte l'oiseau bien plus que la pression sous son aile. C'est le vide qui attire le plein, le plein, lui repousse le vide et ne laisse aucune place pour rien. Le vide, c'est l'ombre, l'ésotérisme, qui attire le plein, la lumière, l'exotérisme. Exotérisme et ésotérisme ne vont pas l'un sans l'autre et sont les deux faces d'un même univers. Les lois de cause à effet et les conditionnements appartiennent à ces deux faces de l'univers et c'est surtout les conditionnements de la face ésotérique de notre univers, donc de tout ce qu'on ne connait pas qui est le plus agissant parce qu'inconscient et c'est cela qui fait de nous un être irrationnel car on ne peut réagir et être soumis à une loi de cause à effet si personne à conscience de son existence. C'est d'ailleurs pour cela que j'estime que les lois de cause à effet n'existent pas fondamentalement puisqu'elles se conditionnent les une les autres, et que la partie ésotérique (donc irrationnelle et plus ou moins ou pas pressentie) de ces lois agissante sur la partie exotérique ne font que rendre ces lois approximatives et donc peu fiables et donc irrationnelles.
La partie conditionnée de notre vie n'est que la partie immergée de l'iceberg de notre vie. Cela pourrait me porter à croire que le courant de l'astrologie conditionaliste fait autant partie de l'univers exotérique, dont il pourrait d'avantage se revendiquer, que de l'univers ésotérique duquel il pourrait être tenté de s'extraire. Tout a une partie qui s'ignore et il est difficile de l'accepter.

aurous a écrit:

Je pense justement que la science est un château de carte à la fragilité proportionnelle à sa faculté de prendre en compte ou non la partie démesurément irrationnelle de la vie. Plus elle prend en compte la partie irrationnelle et plus le château devient solide, et inversement.

Justement, je ne te trouves pas totalement convaincant. Un savoir qui a besoin d'être solide ne peut pas être la connaissance. Alors laissons-là vouloir être solide, se protéger de l'extérieur dont elle a peur, les forteresses finissent tôt ou tard par être inhabitées et devenir des ruines.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, j'aime la science et la compréhension physique de la matière. C'est justement parce que je l'aime que j'essaie de l'enrichir à ma manière et lui donner du sens. Les sciences du monde physique ont toutes un sens, une symbolique que chacun doit trouver par lui-même. Voilà ce qu'est pour moi l'intérêt de la recherche scientifique dans la matière. Le symbolisme, la spiritualité et l'ésotérisme ne sont rien sans l'expérience de la matière. Et la matière n'est pas uniquement de l'ordre du mental, mais aussi de l'ordre de l'émotion qui est elle aussi une composante intelligente de la réalité matérielle et concrète. C'est un peu le tressage du mental et de l"émotion qui fonde le sens de la matière et de ces lois qui sont de plus en plus complexes et simples à la fois quand le sens jailli à notre conscience. Le conditionnement humain conscient et inconscient issus des lois de causes à effets conscientes et inconscientes entrelacées est sans doute aussi relatif à la compréhension du sens des sciences de la matière. La matière est le fondement, la base et l'expérience fondamentale de notre conscience. Elle est primordiale et n'est pourtant pas vraiment une fin en elle-même, elle est la fondation du sens et de l'esprit.

Je pense que l'esprit scientifique qui est prédominant actuellement en est au stade de l'apprenti-sorcier, totalement inconscient de l'impact négatif et destructeur qu'il a sur son environnement. On en voit les conséquences flagrantes actuellement. Je ne met pas la responsabilité uniquement sur les scientifiques mais sur tous les gens qui croient dans cette esprit. Quel est cet esprit mis à part qu'il aime bien détruire une chose pour l'analyser? Il est un peu comme ces paparazzi qui fouinent dans la vie privé des gens par pure curiosité et naïveté en étant inconscient qu'il détruit des modes de vie et la liberté des gens. C'est exactement ce que l'esprit scientifique prédominant a fait et continue de faire actuellement, il s'insinue dans la vie privé de la matière par pur curiosité et naïveté en étant inconscient qu'il détruit les modes de vie de la matière et sa liberté. Il dérègle le bon fonctionnement de la matière à outrance en croyant améliorer les conditions de vie de l'être humain... trop de confort tue le confort! Ce n'est pas l'objet sur lequel l'esprit scientifique se focalise qui devrait être changé, c'est cet esprit en lui-même. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas principalement dans cet esprit scientifique? C'est justement son rapport à l'irrationnel et son manque de respect à son sujet. L'esprit scientifique et bien trop nombriliste et prétentieux et tout cela par jeu, de manière naïve... tel "l'apprenti-sorcier" de Walt Disney qui est un visionnaire par ce court métrage destiné aux enfants et aux grands enfants que sont les adultes.
Le manque de respect de l'esprit scientifique vis à vis du monde irrationnel a toujours des conséquences à long termes qui vont à l'encontre de toutes les expectatives scientifiques... cela fait partie de la loi du chaos que l'esprit scientifique prédominant n'a toujours pas compris dans ces effets. Par orgueil, je pense que la plupart des scientifiques refusent d'accompagner et d'aimer l'univers irrationnel afin de ne pas le brusquer et éviter ses reflux destructeurs. L'esprit scientifique joue avec l'univers irrationnel comme un enfant joue avec le feu (sans écouter ses guides que sont ses parents) en essayant de lutter contre lui et en le réprimant, en voulant le soumettre et c'est principalement cela qui devrait être changé avant que l'univers de la matière qui a une grande part dans l'univers irrationnel soit totalement déréglé et se retourne contre les humains sans trop de distinction.
J'espère, Mael, que tu auras bien cerné l'esprit de ma pensée. On devrait démocratiser les grandes questions déontologiques de la science et je pense qu'on aurait de grandes surprises quand à la direction que pourrait prendre la science, certainement une direction plus saine, plus naturelle et pour le bien de l'ensemble, et non plus dans le sens de quelques caprices d'apprenti-sorciers.
J'espère simplement que cet esprit scientifique qui mésestime l'impact de l'univers irrationnel sur la matière et l'environnement ne soit pas derrière cet astrologie conditionaliste. J'espère donc qu'un esprit scientifique novateur et ouvert à l'irrationnel soit ce qui a motivé principalement ce courant d'astrologie conditionaliste. Je souhaite que ce mouvement astrologique soit une émulation pour un esprit scientifique plus respectueux de l'irrationnel et pressentant d'avantage l'impact qu'a l'irrationnel (donc l'imprévisible) sur le rationnel.

Mael merci pour tes longs exposés. J'ai apprécié.
Aurus je ne comprends pas bien où tu veux en venir au sujet de l'esprit scientifique de l'astro ?
Oui.. L'Astrologie est une science, celle des énergies planétaires (et des Etoiles) ressenties avec allégresse pour certains ou subies pour d'autres sur Terre.

Je ne sais plus si JP Nicolas tient compte des Maisons d'un thème ????
et des planètes en Maisons.....
Pourquoi faire "compliqué" quand c'est si simple ?

Nicola a été d'une novation assez exceptionnelle :

- Il a fait rentrer les caractéristiques des signes zodiacaux dans un cadre cohérent à savoir une typologie de réponses aux stimuli de Pavlov et a construit autour des études du savant russe son zodiaque reflexologique, ce qui lui permet de s'affranchir des legs un tantinet envahissant de Freud. ( d'où son opposition frontale avec Barbault, d'ailleurs )

- Il a finalement déposé à l'INPI les liens sous-jacents qu'il a trouvés entre les planetes après une cogitation cosmologique sur les gravités de surface des planetes et leur distance au soleil ( probablement un truc lié aux moments cinétiqueq des planetes ) et en physiologiste ( puisqu'il y a un recepteur humain à tout ça ) , la courbe de cicatrisation du Comte de Mouy : il a fait là un truc digne d'un Kepler !

Perso, j'ai retrouvé son RET en suivant une toute autre voie, celle des liens entre l'astrologie et le Yi-King. RET et Yi-King, c'est blanc bonnet et bonnet blanc au point que je soupconne Nicola d'avoir avec son ami Thieffry enraciné son RET dans cette tradition, mais je ne sais pas encore, entre le RET et le Yi-King, lequel dépasse l'autre .

Rigel a écrit:

Je ne sais plus si JP Nicolas tient compte des Maisons d'un thème ????
et des planètes en Maisons.....

- Pour les maisons, là, Nicola est rentré dans la quatrieme dimension avec son SORI ( Sujet- Objet- Relation - Intégration ) . C'est un avatar du RET, qu'il faut déjà avoir compris en gros et ça pose qu'en fait, dans une tradition platonicienne, il existe des referentiels ( on les postule puisqu'on est et reste en Sujet, notre vie durant ), que ces referentiels sont étanches et s'observent mutuellement deux à deux. Il y a d'abord le Sujet, notre représentation du monde en somme et l'Objet, parfaitement inconnaissable de l'intérieur, ça c'est Platon. Et entre le Sujet et l'objet, le referentiel Relation, qui vient vers nous de l'Objet et un referentiel tout à fait particulier qui va du Sujet vers l'Objet et qui est l'écho de notre impact sur notre environnement en tant qu'Objet.

Nait de là une quaternité, c'est déjà pas si mal qui dédouble l'antique représentation platonicienne et qui permet de placer toute l'astrologie en Relation. L'Objet communiquerait avec nous par des signaux et symboles placés en Relation. Comme Nicola veut que son systeme ne fasse pas totalement l'impasse sur D.ieu, l'Intégration integrerait ( c'est le moins qu'elle puisse faire ) les trois autres réferentiels ! ( et plus, si affinités )

Sur le plan des syntagmes, ca donne des evocations assez suprenantes des maisons, maison I : Représentation du Sujet ( le moi ) maison II : Existence de l'Objet ( les possessions ) : maison III : Transcendance de de la Relation ( petits ecrits, déplacements ) ; maison IV : Representation de l'Intégration ( famille ) etc . Nicola souligne cette trouvaille à titre anecdotique, mais la question reste posée du lien entre ces référentiels et les maisons astrologiques de la tradition.

De toute façon, il y a un RET entier dans chaque referentiel, c'est-à-dire 10 planetes ou leurs représentants locaux ( stricto sensu, les planetes n'existent que dans le referentiel Relation ) et je me suis dit un jour que 4 fois dix, ça faisait 40, et qu'il serait peut-être possible de finalement trouver un ordre aux 39 ( 40 -1, la Sherina ) travaux interdits de Shabbat de la tradition juive restés selon mes sources un bric-à-brac mystérieux.

Et ça colle parfaitement; d'où mon assez grand respect pour cette construction intellectuelle qu'est le SORI : est-ce que Nicola a été chercher jusque-là, je ne sais pas, mais ce que je sais, c'est qu'il avait quitté Nice assez précipitamment, fut une époque...

Sur le plan des syntagmes, ca donne des evocations assez suprenantes des maisons, maison I : Représentation du Sujet ( le moi ) maison II : Existence de l'Objet ( les possessions ) : maison III : Transcendance de de la Relation ( petits ecrits, déplacements ) ; maison IV : Representation de l'Intégration ( famille ) etc . Nicola souligne cette trouvaille à titre anecdotique, mais la question reste posée du lien entre ces référentiels et les maisons astrologiques de la tradition.

Vous êtes trop savants en Astro pour moi.
RET ou SORI, je préfère la simplicité pour interpréter un thème.

Justement, pour faire suite à Maël qui explique clairement l'astrologie conditionaliste, je voulais souligner que le systeme de Nicola n'est ni plus ni moins qu'une rationalisation, le montage d'un cadre conceptuel issu du monde d'aujourd'hui ( et assez scientifique ) de l'astrologie traditionnelle et qu'il n'y a pas une astrologie savante d'une part et une astrologie intuitive, mais une seule astrologie qui puise à des fondements communs et capable de mettre en perspective la science d'aujourd'hui !

Personnellement, je ne suis pas capable de donner la réplique à Nicola, j'ai seulement, à titre de vérification, tester ses réponses pour en voir la force sur d'autres systemes.

D'ailleurs, tu peux voir sur Astroariana que Nicola ne dédaigne pas l'interprétation mythologique des signes du zodiaque, bien que pour des raisons religieuses ( misères de Cyrus le Grand faites par ses descendants, les Séleucides, aux Hasmonéens ) , ce ne soit pas ma tasse de thé ! ( voir aussi en plus simple révolte des Maccahabées )

J'adooooore Ms III : transcendance de la relation...
Transcendance ... je vais en parler à ma voisine !!!!
Ms IV : Représentation de l’Intégration. Là, à la limite... je pourrais dire oui.
Pourquoi faire compliqué quand c'est tout simple ?

Rigel a écrit:

Pourquoi faire compliqué quand c'est tout simple ?

En fait, tout est là : Nicola invente un logoscope qui est la face Intégration du RET ( placé en Relation ) à même de fonder sa noologie, sa science de l'Etre...

On complique parfois pour généraliser, en tirer une synthèse et mieux modeliser, donc simplifier...

Rigel a écrit:

J'adooooore Ms III : transcendance de la relation...
Transcendance ... je vais en parler à ma voisine !!!!
Ms IV : Représentation de l’Intégration. Là, à la limite... je pourrais dire oui.

Voir plus précisement : http://www.astroariana.com/Le-modele-S-O-R-I-et-les-Maisons.html

Bref, Ernst Abbe inventa le microscope. Joël de Rosnay inventa le macroscope et Nicola a inventé le logoscope

Rigel,

Tu a écrit:

Je ne sais plus si JP Nicolas tient compte des Maisons d'un thème ????
et des planètes en Maisons.....
Pourquoi faire "compliqué" quand c'est si simple ?

Rien ne sert de nommer les astres si on ne les comprends pas.
L'astronomie n'est que la science de nommer alors que l'astrologie est la science de les ressentir. Qu'est-ce qui est le plus important selon vous? Est-ce nommer les astres ou les ressentir? Là est toute la question fondamentale. C'est un peu comme quand on nomme un enfant avant naissance avant de l'avoir vu, n'est-ce pas un peu bizarre? Nomme-t-on par ressenti ou sans aucune considération en nommant pour nommer, par projection de ce qu'on voudrait être.
L'astronomie s'intéresse principalement à l'objet, à la projection que l'on fait sur un objet. L'astrologie s'intéresse principalement au sujet, à ce qu'on ressent à l'intérieur de nous-même. On ne peut s'intéresser à l'objet sans s'être un peu intéressé au sujet que nous sommes... pas d'objet réaliste sans sujet réaliste. L'astronomie est donc indissociable de l'astrologie qui devrait toujours en être à la base. Il n'existe aucune objectivité sans avoir eu l'expérience et la connaissance de la subjectivité.
... heureusement que la preuve scientifique du champ gravitationnel se développe.... pas de découverte de poids (d'importance) sans champ gravitationnel.
La masse n'a pas besoin de limite, la puissance n'a pas besoin de forme, on ne peut mesurer une masse invisible qu'en développant une constante née d'un consensus arbitraire. Les constantes ne sont qu'arbitraire et imparfaite. Elles ne sont que la preuve de la réalité irrationnelle dans laquelle nous vivons. A quoi bon toujours vouloir faire une démonstration scientifique et rationnelle d'une réalité si ce n'est que pour trouver une approximation de la réalité. L'approximation ne sera jamais une réalité, elle restera toujours une approximation. L'astrologie est un phénomène qui justement permet d'affiner les approximations de l'astronomie, là où elle devient muette. L'astronomie est une partie de l'astrologie. L'astrologie conditionne l'astronomie, c'est ce que m'inspire un peu l'astrologie conditionaliste.
Ceci n'est qu'une parenthèse qui n'est qu'une réflexion personnelle qui n'attend aucune réponse.

En fait, il serait étonnant que Nicola ne se soit pas interessé à la Khabalah, après avoir été fureter dans le Yi-King et dans les tarots...

In, ce que les juifs croient en général ; chap 5 : la mystique juive.

Citation :

Les Quatres mondes

La deuxième [après l'Arbre de vie et les dix séphirot, ndlr] des principales " cartes " du mysticisme juif décrit les Quatres mondes, une autre façon de décrire les degrés de conscience qu'illustre l'Arbre de Vie. A une extrémité se trouve notre monde quotidien, à l'autre se trouve l'inconnaissable, le Ein Sof ( sans fin [ il y a pas de bord, mot à mot, ndlr ] ) et les deux autres mondes relient le premier au second.

La correspondance entre l'Arbre de vie et et les Quatres mondes fait l'objet d'interprétations variées. Pour la plupart des kabbalistes, chaque monde correspond à une partie de l'arbre de vie. Selon Isaac Louria, au contraire ( voir la section " Isaac Louria, le sage de Safed " précédemment dans ce chapitre ), il existe un Arbre de vie tout entier pour chacun des Quatres mondes...

...un RET ( dix planetes, correspondant aux dix sephirot donc ) dans chacun des référentiels SORI ( les Quatres mondes ) ... ! ! !

Non, il n'y a aucun proselytisme, comme tu sembles le dénoncer, et notamment pas religieux.

Je remarque simplement, et poursuivant en cela une quête personnelle, je te l'accorde, une correspondance ( au sens baudelérien, si tu veux ) d'ailleurs très peu étayée, puisque je m'inspire d'un ouvrage parfaitement profane, en la collection " pour les nuls ", traduit par Josy Eisenberg, il est vrai !

Maintenant, je dirais que la correspondance est frappante en attendant que je m'informe un peu mieux sur cette fameuse carte qui s'inspire non pas de la religion, mais du mysticisme ( juif ). A noter aussi que cette carte a l'avantage de l'antériorité sur le systeme de Nicola, on ne saurait le nier !

Nicola reprenant la tradition astrologique, il est plus délicat de démêler les liens qui unissent la Khabbale et l'astrologie, d'autant que dans le Sefer Yetzirah, si j'en crois Josy, il y est fait explicitement reference :

en effet :

Citation :

Le Sefer Yetzirah

Le Sefer Yetzirah ( Livre de la Formation ) dont l'auteur est inconnu, a probablement été écrit entre le IIe et le VIe siècle. Ce livre très court est consacré au énergies mystiques des vingt-deux lettres de l'alphabet hébraïque et aux dix séphirot ( stade de " l'émanation " ). Ces dix séphirot et les vingt-deux lettres de l'alphabet hébraïques forment ensemble les trente-deux " chemins du sacré " [et là, ça commence à me parler, moi qui range tous les aspects entre planêtes en correspondance avec le Yi-King sur 64 cases, soient le double, ndlr]. Dans ce livre très énigmatique, les chemins du sacré, [ est-il ajouté, ndlr] sont liés aux états physiques et émotionnels ainsi qu'à l'astrologie.

Sources communes à des traditions mystiques qui veulent connaitre D.ieu ( ou le destin des hommes si tu préfères ), ou emprûnt de traditions à une autre, c'est très difficile de trancher et sans grand interêt, j'en conviens, mais tu sais que je me complais dans ces systèmes de correspondance très sagittérienne en cela que c'est une garantie de ne pas s'égarer et de toucher juste !

Enfin, je ne cherches à convaincre personne, et même nullement à convaincre, et de toi à moi, je m'exerce dans d'autres domaines plus rationnels quand j'ai à convaincre. Je laisse seulement un post pour me souvenir de mes aboutissements ( précaires ) qui sont surtout personnels et qu'il ne m'est pas interdit de rendre publiques ( pour embryonnaires qu'ils soient au demeurant ).

Contrairement à ce que tu crois peut-être je ne suis ni un expert, ni un exégète profond, mais je suis flatté si c'est le cas !

maël21 a écrit:

Pourquoi penses-tu utile de faire le rapprochement entre astrologie et religion Juive ?

C'est rigolo, et je ne sais pas si Maël est ton prénom, mais El signifie D.ieu et ma, c'est " quoi ", en hébreu ! Ton prénom pourrait se traduire par mot à mot " quoi D.ieu ? " c'est-à-dire " qu'est-ce que D.ieu ? ".

Cette facétie mise à part, je reprends ta question et je t'informe que dans l'ordre, pour ce qui est du mysticisme ( que je ne nommais pas à l'époque ), je m'étais forgé mon point de vue ( de façon tout à fait personnelle et sans influence religieuse directe ), puis abordant l'astrologie, je me suis aussitôt dirigé sur le conditionnalisme ( va savoir pourquoi, une résonnance sans doute ) et ce n'est qu'ensuite que j'ai débouché sur le judaïsme ( à un niveau informatif ).

Le conditionalisme a agi pour moi comme une passerelle ( où j'ai d'ailleurs retrouvé le Yi-King auquel je m'adonnais depuis longtemps ) pour le judaïsme, tant dans le contenu que dans ce qu'il m'a fait découvrir de moi. Judaïsme qui a à son tour conforté mes prises de positions mystiques initiales.

Mais je dois beaucoup au conditionalisme pour cette éclosion, nul doute et il y a sans conteste cette forme de reconnaissance et d'attachement que je lui adresse dans mes " recherches " ...

Coucou,

Pour ceux que ça intéresserait, le logiciel en ligne Astrosoft du site Astroariana fait peau neuve. Si vous voulez le tester, cliquez sur le nom en gras.

Bonne journée à tous.

Merci Cheliel pour l'info.

La hiérarchisation planétaire reste identique mais je suis passé de Vierge "t intensif" à Balance "p intensif". Je passe donc d'handicapé relationnel à objet social flottant et mou.