Rappel du premier message :

Avez-vous déjà connu des personnes qui l'ont ?

Charles-Rafaël Payeur a écrit:

DIMENSION PSYCHOLOGIQUE

Lorsque  est maléficiée, elle incarne une perversion de l'attraction instinctive qui s'exprime naturellement à l'égard de certains êtres ou de certaines choses.

Loin d'être guidé par un éclairage du , l'homme se trouve alors aveuglé par les pulsions primaires et instinctuelles qui l'animent.

Uniquement motivé par des désirs égocentriques, il cherchera évidemment à chosifier ceux qu'il rencontre, les réduisant à de simples objets de plaisir ou de jouissance.

En ce sens,  peut incarner une certaine forme d'animalité où la sensualité devient exacerbée.

Il en résulte une sexualité débridée, grossière et primaire excluant toute dimension surnaturelle de l'amour et développant conséquemment de graves carences affectives.

Cette planète maléficiée évoque également une incapacité à percevoir la beauté qui charme et séduit l'esprit.

Aussi, l'homme se trouve alors dépourvu de toutes aptitudes esthétiques ou artistiques, sombrant même parfois dans la vulgarité (goût pour l'artifice et le clinquant).

En outre, ne sachant pas distinguer les dimensions subtiles d'une réalité, il se laissera généralement tromper par la beauté et le luxe apparents sans chercher à discerner ce qui se dissimule derrière.

Enfin,  maléficiée peut indiquer une tendance à adopter un comportement hypocrite et à abuser les autres en usant de son pouvoir de séduction (sourire avenant, amabilité trompeuse, ... ).

A ce titre, l'individu se retrouvera alors dans de sombres intrigues et si, de prime abord, il attire la sympathie, il deviendra, à plus ou moins court terme, objet de mépris pour ceux qui se seront ainsi laissés séduire à leurs dépens.

Mots-clefs : Manipulation affective, sensualisme grossier, vulgarité, manque de goût, hypocrisie et séduction trompeuse.

(Astrologie sacrée et Symbolisme initiatique)

Vénus Lucifer prend les valeurs de    , de la maison 2 et   /   . Les plaisirs matériels ou autre forme de plaisir sont importants ici. Par exemple la nourriture. Après je ne sais pas ce que ça vaut en rétro.

...  ... je ferai d'autres recherches dans l'un des bouquins à ma disposition ...

WARFFF il est ou le post venus lucifer ou hesperus?
Je me voyais plutot hesperus que lucufer ,faudra que je relise..

@lolob
Il est sur le post "Vénus rétrograde".
Bonne lecture!
Mitsouko

Merci

@ Lolob

D'après un extrait du site Autourdelalune :

Autourdelalune a écrit:

On retiendra le nuancier suivant :

Dominante Vénus Genitrix (Taureau) si :

- Vénus est Lucifer - Le signe du Taureau est dominant - La maison II est dominante - La Lune est valorisée (co-dominante)

Dominante Vénus Aphrodite (Balance) si :

- Vénus est Hespérus - Le signe de la balance est dominant - La maison VII est dominante - Saturne est valorisé (co-dominant)

Comment déterminer si Vénus est Lucifer ou Hesperus ?

Vénus Lucifer (Lucifer signifie « porteur de lumière ») se trouve avant le Soleil dans le sens zodiacal (par exemple en Bélier tandis que le Soleil est en Taureau). Elle caractérise une affectivité spontanée, extravertie, enthousiaste et idéaliste que l’on rapprochera davantage des valeurs Vénus / Lune du Taureau.

Vénus Hesperus (Hesperos signifie « occidental » et donc « du soir ») se trouve après le Soleil dans le sens zodiacal (par exemple à 20° des Gémeaux tandis que le Soleil est à 10° du même signe). Elle caractérise une affectivité plus contrôlée, plus introvertie, moins exubérante mais plus profonde et plus raisonnable. On la rapprochera davantage des valeurs Vénus / Saturne de la Balance.

Si la dominante vénusienne semble plutôt se rattacher à la Balance, voir le portrait planétaire du vénusien. Si la dominante vénusienne semble plutôt se rattacher au Taureau, on utilisera le portrait de ce dernier.

Source (CLICK)

Tu as une dominante vénusienne comme moi, mais avec Uranus en plus en zone Gauquelin. Chez toi, elle prend la coloration du    et de   /   , et la maison 2 valorisé pour toi. Tu te reconnais dedans ?

Bref je me reconnais dans les deux ,c'est peut etre le carré jupiter qui pousse a plus d'extraversion,mais de prime abord je me vois plutot hesperus avec le sextile saturne bref c'est compliqué et aussi le coté imprevisible de la conj uranus   

mitsouko43 a écrit:

@lolob
Il est sur le post "Vénus rétrograde".
Bonne lecture!
Mitsouko

On en parle aussi  ICI   ...

@ Lolob

Tu passes de la    (Lucifer) plus "lunaire" à la    (Héspérus) plus saturnisée alternativement à cause d'Uranus, c'est une sacrée richesse. ^^

Bizarrement Lolob, je passe aussi d'un état à l'autre à cause de    qui est trigone à mon     maître de 2   , en maison 4 en exaltation par accident comme disait Jean de Biot. Ça dépend des moments en fait mais une chose est certaine, je ne suis pas du tout très extravertie niveau sentiments en public devant des inconnus et je le suis qu'avec des gens que je connais bien.

Oui puis nos venus sont au meme degres sur un degres critique aussi..9 DEGRES SCORP . Le degres symbolique aussi il est explicite (personnage qui porte des masques)

Nikolune a écrit:

Lolob, je pense qu'elle est Lucifer directe :

Christian Drouaillet a écrit:

...  devient ensuite directe (premier quartier symbolique). ---> 28 novembre 1978

 Lucifer directe est « porteuse de lumière ».

Elle annonce le lever du  et de la véritable individualité.

Elle s'enthousiasme pour la nouveauté et fait montre d'un sens « prophétique » de la réalité.

Ses valeurs sont radicalement tournées vers l'avenir et elle sait communiquer son originalité pour la partager ou la faire accepter par son entourage ou la société.

Elle peut aussi parfois faire preuve d'une attitude émotionnelle adolescente, c'est-à-dire impatiente, en ayant l'impression de ne pas être comprise.

Mais elle saura imposer ses valeurs et les faire reconnaître par sa capacité à les incarner.

La personne a besoin de se « projeter » puissamment sur le monde environnant.

Elle a besoin de faire « sa » marque et d'avoir confiance dans ce qu'elle sent être juste pour elle.

 atteint ensuite la «  supérieure » (pleine  symbolique,  directe conjointe au ). ---> 25 août 1979

 devient alors Hespérus directe et commence à briller après le coucher du .

C'est la pleine capacité d'adapter ses valeurs, tout en les respectant, aux normes en vigueur.

Le rayonnement social des valeurs personnelles et du « charisme » de la personne est alors à son maximum.

Petit à petit, la personne accordera de plus en plus d'importance à l'avis de son entourage et teintera sa vie émotionnelle de principes éthiques ou moraux.

Elle aura tendance à ressentir après avoir agi, et ses émotions et sentiments seront de plus en plus conditionnés par ses expériences passées et ce que la société impose.

Cela pourra aller jusqu'à entraver l'expression spontanée de son caractère et de ses besoins propres.

L'objectivité émotionnelle sera son but.

Mais si les expériences du passé ont été négatives, elles pourront dans ce cas inhiber la vie émotionnelle.

Le besoin est de partager le fruit de ses expériences et ses plaisirs, ses enthousiasmes avec des êtres aptes à cela.

La personne ne doit pas se focaliser sur les relations personnelles mais viser à intégrer un groupe d'amis, de relations qui partagent ses valeurs.

maléficiée... mal aspecté ... tout ça me parle, et me rappelle ma dernière grosse déception (les apparences sont parfois trompeuses) et ça colle tout à fait à la description de cette .
Ici il s'agit d'une rétrogradé en VI en collé à son maître et le tout affligé par la .
de plus maître de 5 et exalté et rétrogradé en Cancer en d' (lui aussi exalté car en ) pas besoin de faire un dessin.

Un jour je te dis oui, le lendemain je te dis non et que je t'ai toujours dis non (en gros c'est de ta faute, tu comprends rien, t'es nul etc.), un jour je te dis que j'ai rejeté cette fille que je n'aime pas contrairement à toi, le lendemain je me présente avec un suçon de cette même fille et je me fais passer pour une victime qui se fait abuser (pauvre chéri). Tout ça pour découvrir qu'au final, il sortait avec elle depuis 3 mois et que tout le monde le savait, mais on ne me disait rien, c'était tous des hypocritres dans cette fac.Je l'ai peu vu car j'ai vite coupé court mais il y a tout de même eu une recrudescence d'abus ..après le 3ème RDV où il a essayé de m'étrangler sans aucune raison, gratuitement c'est le mot, j'ai décidé de plus jamais le voir, j'avais peur qu'il finisse un jour par me tuer. ça a été la goute d'eau qui a fait déborder le vase. J'ai compris qu'il n'avait rien d'une victime et que je devais arrêter de nier la réalité, à savoir qu'il pouvait être dangereux et qu'il était manipulateur-mythomane. C'est toujours moi qui devait aller vers lui, le contacter etc. sinon je pouvais attendre l'éternité, car il "se fiche des autres". Ce mec en fait ne contacte les gens que très rarement, et souvent par pur utilitarisme. Sinon ils n'existent pas. Il n'a même pas été foutu de trouver un nom à son chat, pour vous dire à quel point il "s'intéresse" aux gens quand il ne peut rien en tirer. Une belle ordure qui aime lustrer son image sociale (enfin son masque de gentleman qui tient les portes aux femmes avec un ton séducteur et bienveillant). Il a tellement un masque "bien fait" qu'il peut mener à la baguette toutes les personnes qui le suivent aveuglément pour faire ce qu'il veut..    M'enfin je crois au karma et donc.   

J'ai beau avoir aussi une mal aspecté (en chute, et   ) pourtant je ne pense pas que je pervertie à ce point mes relations...on va dire que je suis par contre assez compliquée, et exigeante, qu'il m'en faut beaucoup pour qu'une personne ait de l'importance à mes yeux au point d'en devenir une obesession...peut-être trop entière, "tout ou rien", ce besoin de ressentir intensément quelque chose et pas la tiedeur (ce qui peut aussi venir du DS ) mais tout en même temps ayant besoin de ne pas étouffer (je suis plutôt une solitaire dans l'âme et la proximité des gens, de la foule sur la durée à tendance à m'irriter, en XII )...je suis aussi timide, quand une personne me plait beaucoup je ne voudrais pas qu'elle le sache, et c'est seulement si cela me torture trop l'esprit au point de devenir insupportable que ça me pousse à l'extérioriser. C'est surtout la peur du rejet. Après on ne me l'a jamais reproché, mais je pense qu'on pourrait me reprocher une certaine "indifférence" ou "détachement" au niveau émotionnel..mes gestes, mon comportement ne traduise pas toujours le fond de mes pensées.

Bonsoir,

Venusie a écrit:

Bonjour à tous,

Avoir une   maléficiée par    ou   peu importe l'aspect par ex, ça ne suffit pas à expliquer pourquoi certaines personnes ont des comportements sexuels très déviants et en permanence. J'ai une      à mon asc   + trigone à     en 4 et ça ne fait pas de moi une déviante, je n'aime pas du tout ça. Concernant la sexualité, je crois qau'il faut aussi regarder en plus de   , le maître de la maison 8 et ses aspects. J'ai    maître de 8   , sextile    et opposé    , je suis normale dans ce domaine. Idem pour monsieur qui a sa     maître de 8    qui se fait équilibrer par une forte opposition de son autre maître d'asc   ,    et aussi par le trigone de sa    .

Concernant les déviances et les gros besoins, je pense qu'il faut considérer  à mon avis qui est l'astre des excès en très mauvais aspects. Tout le contraire de    qui restreint, structure. Et aussi voir si le maître de 8 est très mal foutu aussi.

Pour vous donner un aperçu, j'ai quelques thèmes de déviant(e)s sexuels/ sentimentaux dans ma base de données dont je mets les TN au fur et à mesure pour l'objet d'étude au delà d'une    maléficiée :


* TN d'une nymphomane



Dans ce TN, le T carré de      2° à l'opposition de     -     est visible. Et   maître de 8   : il y a clairement des excès et des déviances.


D'ailleurs, DSK avait en plus de sa     affligée par double carré de     et de     , le maître de sa maison 8   (= sexualité) ,    en maison 12 ( = maladies, épreuves, difficultés) carré à sa    , maître d'asc   , qui est culminante et une de ses dominantes avec   .

D'ailleurs, l'autre maître de sa maison 8  ,  est en   , et rétrograde c'est à dire qu'il manque de structure psychologique, de résistance face à ses besoins sexuels.

Thème natal de DSK (CLICK)


Sinon un amas en maison 8 mal fichu, ça peut être révélateur de déviances sexuelles si c'est mal travaillé. Kevinastro en avait parlé dans un fil sur les voyeurs et exhibitionnistes.

Voilà pour mon avis.

Bonsoir,

Les bons aspects CAD,        bien aspectée, sont des aspects dits de "facilités", et les     et    en mauvais aspects, sont des aspects "dynamiques", cela n'indique en rien une maléficience, il faut regarder les aspects du thème ds leur globalité pr en déduire une réelle "déviance" de comportement... De mm qu'un bon aspect avec  peut induire une amplification d'un pbm existant selon le reste du TN...

   indique surtout pr moi l'amplification, le domaine où l'égo ne comprend pas les limites à contrario de    qui dresse un barrage ds la posture où il se trouve.
Il est donc synonyme de légalisation et d'officialisation, de conformisme, selon sa position ds le TN...
Pr ce qui est des déviances, et autres comportements "mauvais" en tous genre, je trouve les aspects de    bcp plus durs que ceux de   , comme un      à    aura tendance à l'instabilité à la base, voir à des pbms affectifs plus graves (composante d'introversion)...

Par contre je ne crois pas qu'il faille regarder vraiment la posture de    ds le TN pr la sexualité, celle ci est plutot en raccord avec la maison 8, la    et   , voir la maison 2, c'est selon...
Pr    c'est la façon dont on exprime son affectivité et la maison qu'elle maîtrise qui importe afin de savoir ds quel domaine elle s'epanouie... il s'agit à mon avis plus de relationnel (maison 7), de matérialité (maison 2)... ex:       = charme ds la façon de s'exprimer, besoin de parler de se mettre en avant, charme etc...

Le Tn de DSK avait déjà été analysé il me semble sur le forum.
Perso, je mettrais plutot la "déviance" sexuelle sur le dos de      en signes cardinaux, idem ds le tn précédent, l'aspect se retrouve en signes cardinaux.

Pr le cas DSK, sa    en T    entre    et    indique une difficulté entre sa vie de couple officielle et ses liaisons officieuses, tel qu'on le sait, un potentiel de déviance et de difficultés affectives... plus ou moins raccord avec la loi (   ).
Sinon son    se trouve à 0° du    selon astrotheme :
http://www.astrotheme.fr/astrologie/Dominique_Strauss-Kahn

Le tn est particulièrement fort, avec en planètes dominantes     et    qui signe un égo et une position sociale dominante voir écrasante, un niveau social et intellectuel acquis par la force de travail (le     en 10).

Bon je m'arrête là, il est tard...   

bonne nuit   

@Titoune
Eh bien on a envie de le connaître cet homme là.
Je te cite :"Ce mec en fait ne contacte les gens que très rarement, et souvent par pur utilitarisme. Sinon ils n'existent pas. Il n'a même pas été foutu de trouver un nom à son chat, pour vous dire à quel point il "s'intéresse" aux gens quand il ne peut rien en tirer. Une belle ordure qui aime lustrer son image sociale (enfin son masque de gentleman qui tient les portes aux femmes avec un ton séducteur et bienveillant). Il a tellement un masque "bien fait" qu'il peut mener à la baguette toutes les personnes qui le suivent aveuglément pour faire ce qu'il veut.."
Tu as pu t'échapper. Heureusement. Plus je vieillis et plus j'ai l'impression que des gens comme ça pullulent!
Mitsouko

Hékate06 a écrit:

Par contre je ne crois pas qu'il faille regarder vraiment la posture de    ds le TN pr la sexualité, celle ci est plutot en raccord avec la maison 8, la    et   , voir la maison 2, c'est selon...
Pr    c'est la façon dont on exprime son affectivité et la maison qu'elle maîtrise qui importe afin de savoir ds quel domaine elle s'epanouie... il s'agit à mon avis plus de relationnel (maison 7), de matérialité (maison 2)... ex:       = charme ds la façon de s'exprimer, besoin de parler de se mettre en avant, charme etc...

Tout à fait Hécate   , Vénus maitrise la II   et la VII   , n'a donc rien à voir avec la sexualité.
La VIII, les planètes en VIII, et les maîtres de la VIII et les éventuels aspects sur ces planètes, nous renseignent sur notre sexualité.
Une maison VIII en Scorpion ou Bélier, signes maitrisés par Mars et Pluton, n'aura rien en commun avec une VIII en Vierge, Capricorne ou Gémeaux.

Petit rappel sur Vénus   

Astrothème; Vénus,votre façon d'aimer:

Bonjour Malaya !!

ok merci pr le retour, c'est ce que je pensais aussi, évidemment c'est un tout, on peut résumer en disant que    maître de    et   désigne principalement l'apparence , le charme, la maison 2 en lien avec le corps, la matérialité, et l'aisance relationnelle, la maison 7 et la   , le partenaire, mm si le    représente aussi le côté plus charnel, donc les besoins, qui varient selon le signe de    natale...
   représente essentiellement l'affectivité... ou son absence...

Pour la maison 8, on considère uniquement la cuspide ? je ne sais jamais si il faut tenir compte de la maison entière ou seulement de la cuspide, dans l'hypothèse où il n'y a pas de planètes par ex...

bonne journée   

@ Hékate06

Oui, je pense qu'il faut tenir compte de la cupside et du signe dans lequel est la planète, + aspect pour définir le genre de sexualité sinon ça ne marche pas. 

Concernant les aspects de déviances sexuelles, je ne savais pas que    affligée par    y était pour quelque chose surtout en signes cardinaux. Sinon je pense qu'une    apex en T carré  à opposé   , ça amplifie les besoins... 

Et je complète ça avec le carré de   s'il est en aspect au maître de 8 comme dans le cas de Louis XV, ça amplifie les besoins sexuels bien sûr. Le TN que j'ai mis, sa      est maître de 8 touché par l'oppo de   qui amplifie tout. 

Je serais nuancée quant aux effets de   à   qui causent des problèmes affectifs et des comportements "pervers", DSK l'a en bon aspect mais ce n'est pas ça qui le rend pervers, pour moi c'est le combo   -    et   -   en mauvais aspects qui ressortent nettement dans son comportement. Aspects qui reviennent aussi dans l'autre TN de la nympho, qui est posté. 

Pour moi la mythologie gréco-romaine et les archétypes des dieux sont assez explicites quant aux effets à attribuer aux planètes.  Sur les aspects, autant que   amplifie le plaisir de la planète touchée,    est clairement un coupe-faim et   un possessif qui ne partage pas sa femme !  

Je caricature mais c'est idée. ^^

Hékate06 a écrit:

Pour la maison 8, on considère uniquement la cuspide ? je ne sais jamais si il faut tenir compte de la maison entière ou seulement de la cuspide, dans l'hypothèse où il n'y a pas de planètes par ex...

bonne journée   

Bonjour Hécate   
Oui, la cuspide et ses maîtres, à moins que la VIII soit interceptée, ex. la VIII 29°    et la IX à 1°   , on regardera donc aussi Mercure et les aspects qu'il reçoit...mais comme toutes maisons interceptées, cela indique un problème a résoudre, on dit que les signes interceptés, c'est une dette karmique a régler dans cette existence...   
Belle journée   

Venusie a écrit:

@ Hékate06

Oui, je pense qu'il faut tenir compte de la cupside et du signe dans lequel est la planète, + aspect pour définir le genre de sexualité sinon ça ne marche pas. 

Concernant les aspects de déviances sexuelles, je ne savais pas que    affligée par    y était pour quelque chose surtout en signes cardinaux. Sinon je pense qu'une    apex en T carré  à opposé   , ça amplifie les besoins... 

Et je complète ça avec le carré de   s'il est en aspect au maître de 8 comme dans le cas de Louis XV, ça amplifie les besoins sexuels bien sûr. Le TN que j'ai mis, sa      est maître de 8 touché par l'oppo de   qui amplifie tout. 

Je serais nuancée quant aux effets de   à   qui causent des problèmes affectifs et des comportements "pervers", DSK l'a en bon aspect mais ce n'est pas ça qui le rend pervers, pour moi c'est le combo   -    et   -   en mauvais aspects qui ressortent nettement dans son comportement. Aspects qui reviennent aussi dans l'autre TN de la nympho, qui est posté. 

Pour moi la mythologie gréco-romaine et les archétypes des dieux sont assez explicites quant aux effets à attribuer aux planètes.  Sur les aspects, autant que   amplifie le plaisir de la planète touchée,    est clairement un coupe-faim et   un possessif qui ne partage pas sa femme !  

Je caricature mais c'est idée. ^^

Oui! c'est carrément ça,    signe les gros consommateurs en quantité,    refroidi et indui la raison et la durée (ou pas),    représente le prédateur par excellence, mais faut se méfier aussi de   ... les sirènes d'Ulysse par ex...

la    maléficiée par    indique un pbm notamment avec la perception de la femme en général, la façon dont on vit sa féminité, et pr un homme un pbm avec l'image de la femme, un rejet de la femme , une personnalité qui se leurre facilement (pr les aspects tels que  ) ou qui peut leurrer son monde, avec une tendance perverse, en signes cardinaux je dirais que ça augmente juste le côté impulsif, incontrôlable des besoins (la     pr l'un ,    pr l'autre, la maternité)... il faut garder à l'esprit aussi qu'un aspect par ex en signes fixes en tropical, est souvent en signes cardinaux en sidéral, de mm les signes mutables devienent fixes en sidéral...

Oui c'est aussi pr ça que j'excluait plus ou moins    des pbm de déviance, faut vraiment qu'elle soit maléficiée globalement, c'est pr ça que l'on tient plutot compte des aspects à la    et à   du type,     ,   ,   ,      ...

Les aspects de    à    indiquent surtout en général une relation de couple durable, du moins un attachement durable, une stabilité ds la relation, mais pr le tn de DSK, les planètes féminines sont assez mal aspectées, pr moi le côté pervers vient plutot de   en 1 (son image, volonté de puissance), et de la     mal aspectée, maîtrisée par   , qui indique un potentiel de violence (   ). Mm si ds le cas où l'on parle strictement des besoins physiques ,     n'est pas à négliger, pr moi ici, cela signe uniquement le degré officieux de la chose, Cf, ce que je disais plus haut, je prend en compte plutot les aspects à la   ...

Malaya a écrit:

Hékate06 a écrit:

Pour la maison 8, on considère uniquement la cuspide ? je ne sais jamais si il faut tenir compte de la maison entière ou seulement de la cuspide, dans l'hypothèse où il n'y a pas de planètes par ex...

bonne journée   

Bonjour Hécate   
Oui, la cuspide et ses maîtres, à moins que la VIII soit interceptée, ex. la VIII 29°    et la IX à 1°   , on regardera donc aussi Mercure et les aspects qu'il reçoit...mais comme toutes maisons interceptées, cela indique un problème a résoudre, on dit que les signes interceptés, c'est une dette karmique a régler dans cette existence...   
Belle journée   

Qu'entends tu par "maisons interceptées", c'est donc lorsque la cuspide se situe sur la fin d'un signe et au début de l'autre, dc entre les degrés 29 et 1° suivants?
Je croyais qu'il s'agissait des maisons où coexistent deux signes, mais dont l'un n'est touchée par aucune cuspide... je sais pas si je suis claire    mdr..

intercepté, c'est quand un signe est sans cuspide, dans mon exemple c'est les Gémeaux, ici le TN de Lady Diana avec le Lion intercepté

http://www.jupitair.org/articles_gany37.htm

bonjour,
si vous parler signe intercepté ça m'intéresse..j'essaie d'en comprendre le sens..
dette karmique franchement je n'aime pas ce mot.. je crois que c'est pas forcément une dette..
clic signes interceptés
un autre site

bon la ça parle pas vraiment de karma...

Sara, tout est dans l'interprétation que l'on donne aux interceptions et/ou signes dits "karmiques" d'un thème.....Cela parle à quelques-uns sous cette "appellation" avec toute sa méthode, et pour d'autres autrement....Il faut s'adapter selon ce que l'on croit, ou pense être.....
Je pense qu'il faut regarder en corrélation un axe intercepté en fonction de ce que l'on vit : rien de mieux que l'observation personnelle......

oui d'accord Elena, j'observe ...mais justement en ce moment avec ma carte progressée j'ai vu ce même axe intercepté mais en 5/11.. 
Bon, patience, je tirai donc la conclusion plus tard...