Rappel du premier message :

Bonjour,

Qui a dit que la France était un pays de collabo ?
Toutefois, rien de mieux pour apprendre la philosophie de l'astrologie que d'en connaitre les critiques, si orientées par le matérialisme qu'elles soient.

Dans cette vidéo, Serge Bret-Morel dit avoir été pendant 8 ou 10 ans secrétaire du FDAF... pour ensuite devenir un sceptique de l'astrologie... pourtant personne ne lui demande ce qu'il en a retiré sur un plan empirique... je trouve cela d'une malhonneteté fondamentale, comme si le domaine peut se suffir d'une critique de principe, fondée sur une argumentation démembrée...

Violette :

"l'Astrologie est..."l'art" d'observer....Il faut observer...observer ...pour se faire sa propre idée. C'est un superbe outil de Connaissance de...Soi."


Moi cela me fait penser à la formule de Woody Allen :
"Après 20 ans de psychanalyse , je vais toujours aussi mal , mais au moins je sais pourquoi" 
Encore faut il que la connaissance permette une évolution positive , sinon on abouti à un nombrilisme stérile . (et d'ailleurs je constate que beaucoup passe beaucoup de temps à se regarder )
Je voudrai poursuivre le parallèle avec la psychanalyse en particulier freudienne . 
On sait désormais que pratiquement tous les principes freudiens sont faux (le crime originel , la castration des filles , le complexe d’Œdipe etc...) 
On sait pourtant que cela fait du "bien" à ceux qui la pratiquent même si on sait désormais que cela n'a pas plus d'effet curatif réel qu'une conversation régulière avec une personne bienveillante .
Tu parles de ressenti : plein de gens ont ressenti comme vrai leur complexe d’Œdipe . Or on sait que c'est faux , que cela n'existe pas  . Comme quoi le ressenti n'est pas un critère pertinent pour déterminer la véracité d'une chose .
Il ne faut pas que l'astro suive les dérives de la psychanalyse : 
que le support soit vrai ou faux n'a aucune importance 
que le but n'est pas d'avoir un résultat concret et efficace , mais qu'il ait un effet momentané : "on se s'en bien". Un truc complètement stérile .
Et qu'il favorise le narcissisme et son corollaire les hypocondriaques psychologiques , qui passent leur temps à essayer de résoudre des problèmes qu'ils se sont eux même inventé  .


Moi je pense qu'il faut en revenir à une astro modeste sérieuse et efficace .

"Moi je pense qu'il faut en revenir à une astro modeste sérieuse et efficace ."

Quel peut en être le principe ?
quelle est celle que vous pratiquez ?

Voir les autres heureux ....c'est peut-être un objectif et je pense que l'astro peut être une aide en cela, en toute....humilité....

capitolin a écrit:

Violette :

"l'Astrologie est..."l'art" d'observer....Il faut observer...observer ...pour se faire sa propre idée. C'est un superbe outil de Connaissance de...Soi."


Moi cela me fait penser à la formule de Woody Allen :
"Après 20 ans de psychanalyse , je vais toujours aussi mal , mais au moins je sais pourquoi" 
Encore faut il que la connaissance permette une évolution positive , sinon on abouti à un nombrilisme stérile . (et d'ailleurs je constate que beaucoup passe beaucoup de temps à se regarder )
Je voudrai poursuivre le parallèle avec la psychanalyse en particulier freudienne . 
On sait désormais que pratiquement tous les principes freudiens sont faux (le crime originel , la castration des filles , le complexe d’Œdipe etc...) 
On sait pourtant que cela fait du "bien" à ceux qui la pratiquent même si on sait désormais que cela n'a pas plus d'effet curatif réel qu'une conversation régulière avec une personne bienveillante .
Tu parles de ressenti : plein de gens ont ressenti comme vrai leur complexe d’Œdipe . Or on sait que c'est faux , que cela n'existe pas  . Comme quoi le ressenti n'est pas un critère pertinent pour déterminer la véracité d'une chose .
Il ne faut pas que l'astro suive les dérives de la psychanalyse : 
que le support soit vrai ou faux n'a aucune importance 
que le but n'est pas d'avoir un résultat concret et efficace , mais qu'il ait un effet momentané : "on se s'en bien". Un truc complètement stérile .
Et qu'il favorise le narcissisme et son corollaire les hypocondriaques psychologiques , qui passent leur temps à essayer de résoudre des problèmes qu'ils se sont eux même inventé  .


Moi je pense qu'il faut en revenir à une astro modeste sérieuse et efficace .

Quand je lis cela Capitolin, malgré toutes les critiques à tort ou à raison que vous martelez sur le modèle, il semble que vous placiez l'astrologie comme une chose de potentiellement bien réelle? Alors que ce monsieur Serge Bret-Morel semble avoir complètement retourné sa veste?

Mael21 a écrit:

Electrode a écrit:

Ta remarque est judicieuse, on peut prendre pour hypothèse que c'est l'aspect extérieur de la planète qui lui confère sa signification astrologique (mars la planète rouge, pour la guerre etc)

Et si c'était simplement leurs positions orbitales dans le système qui déterminaient les caractéristiques des planètes et leurs influences fonctionnelles ? Au delà des couleurs et des aspects extérieurs, l'astrologie parle de constitution, alors pourquoi se fonderait-elle sur des apparences ?

Les deux ne sont pas antinomiques, étant donné que leur apparence est liée à leur constitution, et leur position ou leur vitesse orbitale est liée à l'interdépendance des planètes entre elles au sein du système et justifie donc les "règles" d'analogie, notamment avec les couleurs, les métaux...

Hormis la lune qui, par rapport à la terre, réalise un rapport de une rotation pour une révolution, nous avons mercure, qui réalise un rapport par rapport au soleil de trois rotations pour deux révolutions... étrange que les deux "planètes" liés au mental réalisent des nombres exactes...

Capitolin, pourriez-vous répondre à ma question?
Je rajouterai, existe t-il des événements ou des traits particuliers vous concernant qui justifieraient une certaine réalité des faits astrologiques?
Merci.

Mael21 a écrit:

En quoi l'interdépendance des planètes justifie-t-elle les règle d'analogie avec les métaux et les couleurs ? Tu penses à la structure atomique ?

Pas particulièrement, l'interdépendance, c'est quand plusieurs éléments forment un système (fermé), par conséquent, le système zodiaque, le système solaire et bien d'autres systèmes, s'ils représentent tous, individuellement, les différentes façons d'aborder l'univers, peuvent "s'accorder" sous forme d'affinité analogique. C'est ma manière d'envisager les choses, je ne sais pas, à priori, si c'est la bonne ou pas...

Chiron petipatapon (il est long à écrire ton speudo .. sourire)
L'Astrologie est basée sur les énergies planétaires.

Leur nom et leur symbole sont attribués à la mythologie.
Pour moi, rien n'est rationnel. Et Pourtant ?
Pourquoi le nom "Mars" attribué à cette planète rouge ? (il est vrai que quand nous arrivons à la voir dans le ciel elle est rouge à notre vision) Pourquoi cette influence martienne de guerre ou de coup d'épée dans l'eau dans un thème....
Savez vous pourquoi Pluton est nommée "Pluton" ? (planète transaturnienne découverte le 13 Janv 1930 à Fagstaff par Percival Lowell)
Oui.. chaque planète a un nom que se réfère à la mythologie.
Et pourquoi ? leur symbole en référence à leur nom mythologique dit bien ce qu'il veut dire ?
Les cinq planètes + les deux luminaires font partie d'une astrologie ancienne.
Mais les transaturniennes (Ura/Nep/Plut) sont contemporaines ..
Uranus : 1781
Neptune : 1846
Pluton : 1930

Pourquoi des points fictifs comme NN/NS .. LN.. sont pris en considération dans un thème ?
Ce ne sont que des points fictifs !!! Et pourtant...

Pour moi l'Astrologie est un mystère. Un merveilleux mystère.
Mais quand même .. Dites moi pourquoi si l'on fait la réduction théosophique de PLUTON .. = 26 = 8 ????? ref à
Pluton ne fait pas partie de l'astrologie ancienne !!!!

Il y a beaucoup à dire sur Uranus/Neptune/Pluton. Pourquoi ces références aux Dieux de la mythologie qui leur "colle à la peau" ?

Je vous laisse réfléchir ...
Pour ma part, je ne sais pas.

L'astrologie existant depuis la nuit des temps, je ne trouve pas cela insensé de la développer au fil des années, tout comme la médecine évolue, les arts également, ..

Je pars du principe que rien n'est fixe dans la vie et que tout tend à se transformer un jour ou l'autre.. Ce n'est pas pour autant que cela n'aurait pas lieu d'être et d'exister.

Je suis très idéaliste, mais parfois rationnel, et je pense que la vie est pleine de mystères, que l'Homme ne pourra jamais tout découvrir et comprendre..

Il y a au moins deux problèmes que posent l'astrologie au "scepticisme scientifique", la première, c'est sa relation avec la téléologie, la seconde, c'est sa "réfutabilité" et donc la reproductibilité des lectures qu'on peut en faire.


Pour le 1/, on peut considérer que l'astrologie créé un instinct au natif et donc, ne s'oppose pas au principe de causalité, ce qui aurait pour conséquence que l'astrologie n'a pas de rapport avec la téléologie (ce qui est assez douteux, être né sous une bonne étoile est une expression qui pose tout de suite le décor téléologique).

Pour le 2/ pour que la lecture d'un thème soit reproductible, il faut que l'astrologie soit comme un légo démontable et montable à souhait. Or, à priori, aucune compréhension actuelle de l'astrologie semble suffisante pour arriver à ce genre de chose. On peut d'ailleurs remarquer que la science oblige que le domaine n'appartienne plus aux ancêtres, mais bien aux "actuels" ; elle coupe ses racines pour rendre le domaine manipulable et testable à souhait, créant une scission entre ceux qui ont pu comprendre le domaine et son utilisation efficiente... est-ce vraiment ce qu'on souhaite pour l'astrologie ?

Quelques observations:

- L'astrologie est un langage et sa sémantique s'articule sur des symboles donnés (en fonction de la tradition, observations, statistiques temporelles, que sais-je). On y adhère ou non mais si on veut un peu parler cette langue, il faut s'y tenir un minimum. Les problèmes sont qu'en fonction de nouvelles écoles, certains y ajoutent leur grain de sel. Et de plus en plus. Vais plus revenir, sur les planètes rétrogrades (on en compte en général une moyenne de 4 par thèmes), signes interceptés, noeuds de la lune, lune noire comme autant de coercitions à rajouter aux aspects etc. Naître est effectivement un pensum, dans ces conditions.
Et ça l'est sans doute mais laissons un peu traîner le suspens.

On prend un peu à l'astrologie védique (indienne, sidérale) pour le replacer en toute liberté dans l'astrologie tropicale (basée sur les saisons), comme si on introduisait quelques lettres d'hébreux dans l'alphabet grec, alors que la domification de base n'est pas la même, le rapport aux maisons et aspects non plus etc. dans une optique progressiste, on y introduit des planètes hypothétiques (astrologie uranienne, je crois), on se concentre d'avantage sur les mi-points etc. Bref, ça part dans tous les sens et ça devient une véritable tour de babel. Ce qui au niveau des probabilités de s'y retrouver et surtout communiquer (but du langage) n'est peut-être pas le plus indiqué. Mais c'est le prix du "progrès", parait-il. Je ne parle même pas des analyses comportementales qui vont puiser chez Jung de quoi asseoir un véritable fratras qui est sans doute à la psychanalyse de base ce que Mein kampf représente pour mon cacatoes bleu ciel.
Faut s'y retrouver dans cette mer des sargasses. Et ça a de quoi faire fuir les meilleures volontés.

- L'astrologie semble attirer (est-ce visible dans le thème?)évidemment d'avantage ceux qui ont le temps de s'y intéresser. Tous ceux qui sont un peu en rupture de ban, contemplatifs dans l'âme, qui se cherchent, qui trébuchent un peu dans leur vie, en quête d'une motivation céleste qui pourrait leur remettre éventuellement le pied à l'étrier et poser quelques baumes sur un parcourt parfois bancal. Mais aussi plus simplement par curiosité "philosophique" de la vie et bien sûr de la leur en particulier. Sorte de miroir dans lequel, certains vilains petits canards pourraient éventuellement apercevoir le cygne majestueux en devenir. C'est louable bien que parfois, ne nous leurrons pas, un poil narcissique.

Car l'astrologie reste tout de même assez hermétique pour beaucoup de gens vu qu'ils n'ont quasi aucune volonté (hormis s'intéresser vaguement à leur ascendant par curiosité élémentaire, sans que ça ne leur parle plus que ça; sauf si évidemment on les flatte d'être Lion ou ce qu'on voudra, mais ça relève d'un mécanisme humain bien compréhensible. On a tous besoin de valorisations, c'est un fait. Fussent-elles purement symboliques ou poétiques)de s'y investir. Pourquoi? car ils n'en ont pas le temps mais surtout pas le besoin. Ils sont dans l'action. Et peu de temps pour le reste.

- Il serait donc intéressant de voir si les thèmes marqués par les planètes dites féminines, vénusiennes ( ) plutôt "contemplatives" et "rêveuses" renvoient plus à l'intérêt astrologique que ceux marqués par des valeurs martiennes ou solaires. On peut ouvrir le spectre à (dite planète de l'astrologie, ouverte au progrès tous azimuts même si je connais pas mal d'"uraniens" qui s'en brossent totalement)et surtout, dont la symbolique est la recherche en profondeur de toutes les indications qui pourraient nous amener à comprendre ce qu'on fait ici-bas et pourquoi. A perte souvent comme je dis plus bas.
Une quête disais-je. De connaissance de soi, certes, mais aussi du monde... Vaste programme!

-Voilà en gros ce qui me vient en tête. Mais le véritable secret de tout ça, selon moi, c'est que les "voies du seigneur" sont évidemment impénétrables et que jamais nous n'aurons des réponses à ce que nous cherchons complètement. Le propre de l'être humain "évolué", je crois, c'est de se rendre compte qu'en quittant le monde, il ne connaît finalement que bien peu de choses. Et c'est peine perdue.

Le libre arbitre fera toujours qu'entre deux personnes nées au même endroit, à la même date et à la même heure, l'un se donnera l'occasion de réaliser peut-être au plus près ses "promesses" astrologiques (selon la symbolique acceptée, c'est le postulat de base) et un autre pour d'autres raisons, non.

Ceci dit, si je n'avais pas vu, justement au travers de cette symbolique, des choses qui pouvaient me parler un minimum sur certaines de mes tendances profondes (pas besoin d'astrologie pour le déceler d'ailleurs, suffit de s'introspecter ou oser affronter ses démons intérieurs), j'aurais laissé tomber depuis longtemps.

Lorsque je vois le thème du Marquis de Sade par exemple, dont le thème semble relativement (euphémisme) raccort avec son être tel que nous le connaissons, je me dis que c'est tout de même pas mal. D'autant que "connaissant" le personnage, je ne le soupçonne pas une seconde d'avoir voulu faire coïncider ses tendances profondes à ce que sa carte du ciel symboliquement laissait à prévoir. Y a pas que lui évidemment.

Je pense que tous les "poètes" ont dû un jour ou l'autre s'intéresser à l'astro, quitte à la dézinguer parfois pour mieux y revenir de temps en temps. Faut pas tomber dans le puits non plus comme Narcisse.

Et puis si ça peut faire l'effet d'un psy pour certains qui vont prendre conscience de potentiel larvé qu'ils ignoraient en eux, c'est très bien. Qu'importe le flacon etc.
Par contre, je m'insurge totalement, vais pas y revenir, contre tous ces petits maîtres dits aussi charlatans néfastes qui utilisent ce petit pouvoir à mauvais escient. Qui au prétexte de dire la "vérité" à leur patient, en fonction d'une hypothétique vie passée ou d'un karma "chargé" ou que sais-je, vont les propulser dans les affres de l'enfer. Les faire douter d'eux-mêmes quitte à les dévoyer en fonction d'allégations dignes de l'Inquisition.
Ceux-là, on devrait les "brûler" (symboliquement).
Car ce sont eux qui font le plus grand tort à l'Astrologie.

Juste pour rebondir sur le cas des jumeaux énoncé par Maldoror, je me demande s'il ne serait pas possible d'énoncer des cas de thèmes natals à l'interprétation "ouverte", c'est-à-dire avec un vaste champ d'interprétation, et celle à l'interprétation "fermée", avec un faible champ d'interprétation. Par exemple, il me semble que le thème natal d'Hitler est plutôt à interprétation "fermée", cad, difficile d'imaginer une personne avec ce thème qui n'aurait pas la personnalité qu'il avait. C'est cette différenciation avec des indicateurs à définir qui permettrait de comprendre le mécanisme qui sépare deux jumeaux au regard de l'astrologie, et qui pourrait éventuellement permettre de réaliser une théorie de l'erreur ?

Maldoror a écrit:

On prend un peu à l'astrologie védique (indienne, sidérale) pour le replacer en toute liberté dans l'astrologie tropicale (basée sur les saisons), comme si on introduisait quelques lettres d'hébreux dans l'alphabet grec, alors que la domification de base n'est pas la même, le rapport aux maisons et aspects non plus etc. dans une optique progressiste, on y introduit des planètes hypothétiques (astrologie uranienne, je crois), on se concentre d'avantage sur les mi-points etc. Bref, ça part dans tous les sens et ça devient une véritable tour de babel. Ce qui au niveau des probabilités de s'y retrouver et surtout communiquer (but du langage) n'est peut-être pas le plus indiqué. Mais c'est le prix du "progrès", parait-il. Je ne parle même pas des analyses comportementales qui vont puiser chez Jung de quoi asseoir un véritable fratras qui est sans doute à la psychanalyse de base ce que Mein kampf représente pour mon cacatoes bleu ciel.
Faut s'y retrouver dans cette mer des sargasses. Et ça a de quoi faire fuir les meilleures volontés.



Par contre, je m'insurge totalement, vais pas y revenir, contre tous ces petits maîtres dits aussi charlatans néfastes qui utilisent ce petit pouvoir à mauvais escient. Qui au prétexte de dire la "vérité" à leur patient, en fonction d'une hypothétique vie passée ou d'un karma "chargé" ou que sais-je, vont les propulser dans les affres de l'enfer. Les faire douter d'eux-mêmes quitte à les dévoyer en fonction d'allégations dignes de l'Inquisition.
Ceux-là, on devrait les "brûler" (symboliquement).
Car ce sont eux qui font le plus grand tort à l'Astrologie.

 Parfait 

Des textes pris dans des bouquins....
Je préfère vos commentaires.

Mon premier contact avec l'Astro, lors d'une conférence où j'ai assisté sans l'avoir demandé (c'est une longue histoire..)
Une fois sortie de cette conférence ... devinez ce que j'ai dit à mon mari :
Pardonnez mon expression ... C'est de la "connerie" !
Il est évident que l'astrologue nous avait présenté 2 Thèmes. Mao Tsé Toug et celui de De Gaulle. Oupsss ! De Gaule. DCD tous les deux, tapis coool pour expliquer ces deux thèmes.
Je ne savais rien en astrologie.. même pas que j'étais Gem.
Mais le lendemain ....Je me suis posé plein de questions ....
J'ai cherché des réponses...
Après 33 ans d'études (l'étude de l'astro est sans fin) Je peux vous dire que si vous étudiez vous arriverez à bien interpréter un thème et encore ?

Des charlatans il y en a, surtout s'ils se font payer pour une consultation.
Au début, pour essayer de maîtriser l'astro vous êtes obligés de monter des thèmes et de les expliquer de vive voix avec la personne intéressée.

L'étude de textes d’astrologues compétents aide.
C'est à vous d'étudier, de discerner.

Ceux-là, on devrait les "brûler" (symboliquement).
Car ce sont eux qui font le plus grand tort à l'Astrologie.
Heureusement que c'est symbolique ... Capitolin.
Quant à :en fonction d'une hypothétique vie passée ou d'un karma "chargé"
Il y a beaucoup à dire et j'y vais à tous petits pas

Autre fleuron de la critique anti-astrologique...
http://www.charlatans.info/astroquestion.shtml
Les calculs sont intéressants et semblent montrer qu'un thème natal ne décrit pas vraiment notre caractére... en tant que tel !
Le calcul a donné "vierge" et surtout pas "verseau", amusant. Il y a quand même un effet de pondération qui ne parait pas du tout adapté.

Merci Electrode, marrant ce test

Mon calcul a donné " Vierge " ( suivi de taureau... ) et surtout pas " Balance "...

J'ai répondu très franchement ça m'a donné Vierge et surtout pas Taureau ça m'étonne pas avec ma maison 2 intercepté et ma venus très amoché

Il faut croire qu'on est dans l'ére de la vierge alors, robotique, santé (à cause de bcp de maladie partout), consommation...

Moi ça m'a donné (79) et surtout pas (40) .. Comme quoi, mon est quand même important, malgré un qui lui est en .. D'ailleurs n'a pas eu beaucoup de points (46) .. Et mon signe a eu 61.

Il faut retenir les trois ou quatre signes les plus élevés et ceux les moins élevés .( Un thème ne se résume pas au signe solaire)

Pour moi, en tête : Verseau (j'y ai Venus) , Balance (rien), Gémeaux (Lune), Sagittaire(rien). 

Ceux qui ont le moins de points : Cancer (rien),Scorpion (Jupiter , Neptune , NN), Taureau (NS), Capricorne (Mars)

Mon signe solaire (Poissons) , et mon ASC (Vierge) font des scores médiocres.

Dans ce cas, les trois plus élevés, j'ai :

- 79
- 71
- 68

Et les moins élevés, j'ai :

- 40
- 46
- 52